תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ואמיר רטר:
דפנה: אז אנחנו בפרק נוסף בפודקאסט שלנו חיים לפי ה- NLP. היום אנחנו הולכים לדבר על זוגיות במלחמה. מאז השבעה באוקטובר גם המערכות היחסים הזוגיות שלנו מושפעות מאוד מהמלחמה ועולים על פני השטח הרבה מאוד דברים. לפני שנמשיך אני רק אגיד שאם אתם אוהבים את התכנים שלנו בבקשה תשתפו אותם עם עוד אנשים, מכר, מכרה, חבר, חברה, מישהו מהעבודה, כדי שנגיע לעוד אנשים. בבקשה תדרגו אותנו גם באפליקציות הפודקאסטים השונות, ונתחיל.
אמיר: יאללה.
דפנה: יאללה, אז על מה נדבר?
אמיר: היום נדבר על זוגיות בעת מלחמה. המלחמה יצרה אתגר בהרבה תחומים, בין היתר גם בנושא הזוגיות. אנחנו שומעים יותר ויותר על זוגות שמרגישים שיש קושי. יותר ויכוחים, עימותים, מריבות, וגם אפילו לפעמים עולה הרעיון של גירושים. המלחמה מקצינה את הבעיות שהיו ממילא.
דפנה: אתה יכול לתת דוגמאות? נגיד באיזה תחומים דווקא עכשיו בגלל המלחמה, בגלל התקופה המאוד לא שגרתית הזו, אתה פוגש זוגות עם בעיות?
אמיר: זה מתחיל מערכים. לכל אדם יש מפת ערכים, דברים שחשובים לנו, אז אם לאחד מבני הזוג יש ערך של להתגייס ולתרום ולעזור כמה שיותר, גם בהתנדבות, איכשהו נוצר מצב או נורמה שבו אנשים עובדים ימים, שבועות ולפעמים חודשים בהתנדבות. פעמים רבות זאת האישה שמתנדבת והבעל אומר, רגע, ומה עם הנטל הכספי? אנחנו צריכים גם לחיות ממשהו, יש גם עניין של פרנסה. אז על הרקע הזה, שונות בין ערכים, יש הרבה חוסר הסכמה. גם לגבי ההתנהלות בבית, אם נגיד יש ויכוחים מתי לשים גבול לילדים, אז אחד מההורים יכול להגיד בואי נתחשב עכשיו, נוותר, לילד קשה, אני אעשה במקומו, וההורה השני אומר מה פתאום, מדובר בחינוך. יש עניין של קבלת החלטות, תמיד אנחנו נדרשים לקבל החלטות, אבל כאן פעמים רבות קשה לנו לקבל החלטה בעידן של אי-וודאות, לא יודעים מה יקרה מחר. ויש גם לפעמים נכנס עניין של תחרות בין בני הזוג. בקיצור, לא חסרות סיבות לייצר קונפליקטים או עימותים או ויכוחים או כעסים בין בני הזוג.
דפנה: כן. ובשורה התחתונה כולנו הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר רגישים בתקופה הזאת, ופגיעים וחשופים ופוחדים וכועסים ומרגישים מאוכזבים ונבגדים, והכל בעוצמות נורא, נורא גבוהות, וכמובן שכל הדברים האלה מאוד באים לידי ביטוי בזוגיות.
אמיר: אפשר לומר שבהכללה יש הבדלים מגדריים. אנחנו, הגברים, מתקשרים אחרת מאשר אתן הנשים. אולי את יכולה להביא ככה כמה סטטיסטיקות או מחקרים, זה התחום שלך.
דפנה: כן. אז יש את הספר הזה, ספר שהיה מאוד, מאוד מפורסם בשנות ה- 80, 90, על גברים ממאדים ונשים מנוגה. אנחנו באמת שונים. זה בהכללה, כי זה לא תמיד בדיוק כך, אבל הרבה פעמים אישה מה שהיא רוצה זה באמת שיקשיבו לה, שיכילו אותה, שיראו אותה, שיבינו אותה. הגבר, כשאישה באה אליו ואומרת לו יש לי איזושהי מצוקה, הוא מיד מרגיש שהוא צריך לפתור את זה, הוא מן שיפוצניק כזה. יש בעיה, אני אפתור אותה. ואם אני לא מצליח לפתור אותה אני מרגיש מאוד, מאוד לא בנוח. והאישה בכלל לא רוצה שיפתרו לה את הבעיה, היא לא חושבת שיש בעיה, היא רק רוצה שיהיו איתה. אנחנו מאוד, מאוד שונים במילוליות שלנו, כן? זאת אומרת גבר אומר משהו כמו 7,000 מילים ביום, זה לפי מחקרים.
אמיר: כן.
דפנה: נשים, 21,000 מילים ביום.
אמיר: פי 3.
דפנה: (מצחקקת) פי 3. אישה שולחת פי 3 יותר וואטסאפים, יותר מסרים ביום.
אמיר: מה את אומרת?
דפנה: ופי 3 יותר אימוג'ים. האימוג'ים שנשים שולחות, הן שולחות הרבה יותר אימוג'ים, והאימוג'ים שלהן גם מאוד, מאוד מגוונים.
אמיר: נכון.
דפנה: לעומת גברים, יש להם 2-3 אימוג'ים וזהו.
אמיר: (מצחקק).
דפנה: אז זה סתם דברים קטנים, אבל אנחנו באמת, באמת ממש שונים.
אמיר: אני שמעתי פעם את עידן רייכל אומר משהו שמאוד מאוד הצחיק אותי. הוא אמר, "מי שלא מפחד מאשתו הוא לא גבר", (מצחקק).
דפנה: כן. אז יש פה המון, המון הכללות שאנחנו עושים. גם יש זוגות שהם חד-מיניים והדינמיקה היא אחרת. אבל בגדול, בתוך זוגיות יש המון פערים בתקשורת ויש המון רגישויות, ומאוד קל לדרוך אחד על השני, בטח בתקופה הזאת.
אמיר: בואי נבדוק מה הגורמים לזוגיות מאושרת. אנחנו ב- NLP תמיד רוצים להסתכל על משהו כמודל, הרי בבסיס של ה- NLP יש מודלינג. ואני מניח שחקרו את התחום הזה הרבה זוגות שמאושרים יותר מאחרים, ונזכיר לצופים ולעצמנו, או למאזינים שלנו, מהו המתכון הבסיסי לזוגיות טובה.
דפנה: אולי רגע לפני זה אני רק אגיד שהסטטיסטיקות הן לא טובות. זאת אומרת כמות הגירושים בעולם המערבי היא משנה לשנה הולכת ועולה. גראוצ'ו מקס הוא אמר ככה שנישואים הם הגורם העיקרי לגירושים.
אמיר: (מצחקק).
דפנה: צריך לזכור את זה. אבל באמת, בואו נדבר על מאפיינים של תקשורת זוגית טובה. אז מה המאפיין הראשון שנרצה לדבר עליו היום?
אמיר: אז הדבר הראשון זה קבלת האחר, קבלת השונות. לכל אחד יש ערכים שונים וחלומות שונים, מטרות אחרות, ואנחנו כן צריכים לקבל את האחר, ועם זאת לחפש חלום משותף לשנינו, משהו שמאחד אותנו. במקום להיות עסוקים במה שונה, בנבדלות, במה אנחנו לא מסכימים, לחפש משהו שנוכל לעשות ביחד, שיאחד אותנו.
דפנה: כן. ואולי גם לוותר על השאיפה הזו שבן הזוג שלי יאמין במה שאני מאמינה ויחשוב שמה שחשוב בעיניי צריך להיות חשוב גם לו, ויתנהג כמוני, והקצב שלו יהיה כמו הקצב שלי, והערכים שלו יהיו דומים. אלא באמת להכיר בזה שדווקא השונות זה חלק מהעניין פה, וזה בסדר גמור, ולקבל את זה, זה באמת מפתח רב עוצמה.
אמיר: אגב, אני זוכר שגיליתי לפני הרבה שנים שלך יש צורך הרבה יותר קטן בשינה מאשר לי, והרגשתי קנאה, הרגשתי נחיתות. את הספקת הרבה יותר, כל לילה היית יושבת עד שתיים-שלוש בלילה וכותבת ומארגנת ועושה. ואני הייתי זקוק לשמונה, תשע שעות שינה בלילה, וכל בוקר הייתי…
דפנה: יש מנוחת צהריים הרבה פעמים (מצחקקת).
אמיר: ובבוקר הייתי קם, ו- וואו, כמה הספקת. עד שבעצם גיליתי שזה לא רק את, גם האחים שלך ישנים מאוד, מאוד מעט. ואת יכולה לתפקד עם ארבע-חמש שעות שינה, אני לא. ונרגעתי לתוך זה והבנתי שזה חלק מההבדל בינינו. זה גם בסדר. אז אני חושב שזה מסע שכל אחד מאיתנו צריך לעבור ב… לא להשוות ולקבל את האחר כפי שהוא.
דפנה: נכון, בענווה. אני חושבת שהמילה ענווה היא נורא חשובה פה, כי מי אומר שמה שאני חושבת ומה שאני עושה והדרך שבה הדברים מתנהלים, באופן שלי, זה הנכון היחיד. תגיד, יש עוד דרכים, והן מקובלות והן בסדר גמור.
אמיר: בואי נעבור למאפיין השני, נדבר על חברות. זוגות הם נמצאים בסוג של עסק, אפשר לומר. הם החליטו לגור ביחד, לחיות ביחד, אבל בין היתר אנחנו רוצים לבסס קשר חברי. אני יכול להעיד שאת החברה הכי טובה שלי בעולם. אני…
דפנה: גם אתה החבר הכי טוב שלי.
אמיר: אני באמת…
דפנה: שאגב, זה נדיר. בדרך כלל בזוגות זה לאו דווקא ככה. הרבה פעמים יש מערכת זוגית, וחוץ מזה יש לי את החברה הכי טובה שלי שאני יכולה לחפור לה לנצח. אבל במקרה הזה יצא לנו טוב.
אמיר: אז אצלנו זה אחרת. אני יכול לחלוק אתכם שאני משתף אותך דפנה בדברים אישיים, אני באמת חולק איתך את הרגשות, את הסיפורים, שיתוף. זה מייצר משהו מאוד, מאוד עמוק וטוב ונכון לשנינו.
דפנה: כן. כשאנחנו מדברים על חברות אז זה באמת איזושהי ידיעה בסיסית שהאדם האחר רוצה בטובתי, רוצה שיהיה לי טוב, רוצה לתמוך בי, גם רגשית, גם פיזית, לעזור לי, להתעניין בי, להטיב איתי. והרבה פעמים בזוגות כשהמערכת יחסים מתחילה להיות קונפליקטואלית מפסיקה שם… מפסיקה להיות חברות.
אמיר: זה כאילו אחד נהיה נגד השני, במקום אחד בעד השני או ביחד.
דפנה: כן. כן, וזה מסע מאוד גדול. זאת אומרת, זה לא… זוגות טובים זה לא זוגות שלא רבים. לריב זה דבר מדהים בעיניי. זה אומר שאכפת לנו, שאנחנו עוד חיים את זה מאוד. הבעיה היא לא ה- לריב, הבעיה היא להשלים. יש הרבה זוגות שלא יודעים להשלים. אז לריב זה סבבה, כל עוד יודעים להשלים.
אמיר: כן.
דפנה: ולהישאר חברים טובים.
אמיר: הדבר השלישי, זה הרבה זוגות לאורך החיים יש מדי פעם משברים. ואפשר ללמוד מכל משבר, אפשר למסגר באופן אחר, באופן חדש משבר, כאירוע שבו צמחנו וגדלנו והתמודדנו ביחד עם האתגר שהיה. וזה מאוד…
דפנה: אנחנו דווקא מדברים על אותם אירועים משבריים- על בגידה, על אכזבה מאוד גדולה, על מקום שבו הייתי צריכה אותך ולא היית. בגידה אם היא בגידה רומנטית מאוד קשה להחלים.
אמיר: נכון.
דפנה: הרבה פעמים… אבל אני מדברת על זה שבכל, בתוך כל זוגיות יש… אנחנו שומרים טינה על המון דברים שקרו בעבר. וחלק מהעבודה, עבודת הקודש הזוגית הזאת, זה ללמוד למסגר מחדש את האירועים האלה. האירוע הזה היה והיה בו אלמנט מאוד, מאוד קשה של אכזבה נגיד, איך אנחנו לומדים מזה? איך אנחנו צומחים מזה? איך אפשר לפרש את זה אחרת? או אפילו לא לפרש את זה אחרת, אבל לראות שהנה, צלחנו את זה, חזרנו להיות ביחד והמשכנו הלאה.
אמיר: יש הנחת יסוד שאני מאוד אוהב ב- NLP, שאומרת אין כישלון אלא משוב לצמיחה. זו הנחה מקסימה, היא מאוד אופטימית, והיא אומרת שמכל דבר אנחנו לומדים. וחשוב שנלמד וחשוב שנסתכל על העתיד וחשוב שנאסוף את התובנות וניישם אותן. אז בעצם כל מה שקורה לנו בחיים, כולל המשברים או הכישלונות או המקומות שקשה לנו, זו הזדמנות. הזדמנות לצמוח, הזדמנות לראות מה אני לומד, מה אני לוקח מהאירוע הזה. וזה הסתכלות אחרת על החיים. הסתכלות יותר אופטימית, יותר מקדמת, יותר יעילה.
דפנה: נכון. זה לא שצריך למנוע משברים, אלא לצמוח ממשברים. וגם מטראומות קשות אפשר לצמוח.
אמיר: המאפיין הרביעי כבר, אנחנו כבר ברביעי, מדבר על זה שיש הרבה עבודות בית או מטלות שקשורות לחיי היומיום.
דפנה: כן, אמרת מקודם, זה כמו לנהל ביחד עסק.
אמיר: נכון, נכון. אז יש כאן את הילדים, יש כאן להכין אוכל, לגשת לאסיפות הורים, סידורי הבית, להכין שיעורי בית עם הילדים, ועשרות דברים שאנחנו עושים כהורים. ואחד המפתחות החשובים, אם לא החשוב ביותר, זה חלוקה מאוזנת ונכונה בין בני הזוג. אני זוכר שבתחילת דרכנו את הרגשת שאת עושה המון, וישבנו ו…
דפנה: אני עשיתי המון.
אמיר: עשית המון.
(מצחקקים)
דפנה: בגלל זה הרגשתי ככה.
אמיר: ואז ישבת וארגנת רשימה…
דפנה: קודם כל, נהייתי מודעת לזה שאני לא כל כך נחמדה כשאני מרגישה מנוצלת, אז אני ממורמרת ואני מתחילה פנקסאות, אני לא נחמדה. ואז בשקט-בשקט עם עצמי אמרתי אוקי, אני עכשיו לוקחת לעצמי שבוע או שבועיים ורושמת את כל המטלות שאני עושה. ממש פנקסאות פר אקסלנס. עשיתי רשימה גדולה-גדולה של כל מה שאני עושה, ואז עשינו לנו… זימנתי אותך לפגישה.
(מצחקקים)
דפנה: פגישת מנהלים, וחילקנו בינינו את השפע.
אמיר: אני זוכר שקבענו, או שאלת אותי- מה אתה מוכן לקחת? שזו גם הייתה שאלה טובה. לא שאת נותנת לי, אלא מה אני מוכן לקחת, על מה אני לוקח אחריות. ולקחתי את האחריות של הכלים, לשטוף כלים. אז אני זוכר שאני לקחתי את העניין של הכביסה, אחריות של הכביסה, ומאוד הופתעתי כשהכביסה הלבנה יצאה ורודה, לא הבנתי למה, ואז הסברת לי שאני צריך להפריד בין כביסה לבנה לצבעונית. ומאוד הצחיק אותי בשנים האחרונות שהילדים כשהחלטנו שכל ילד עושה לעצמו כביסה, אז הם באו אליי ואמרו, "אבא, בוא תסביר לנו איך עושים כביסה". מה, זה התפקיד שלי? אבל כן, הם רואים אותי כמומחה, למרות שאת בעצם היית מומחית לפניי.
דפנה: כן. ובאמת יאמר לזכותך שהדברים, האחראיות האלה שלקחת עליך כבר לפני הרבה שנים, אנחנו מפה לשם ביחד כבר 30 שנה, עד היום אתה עושה את זה, ואתה עושה את זה נורא יפה. אני רק אגיד שבחלוקת אחריות בין שני בני זוג זה לא צריך להיות 50% אני עושה, 50% אתה עושה. זה צריך להיות טוב לשניהם. ויכול להיות שבן זוג אחד ישן פחות, ויכול להיות שבן זוג אחד עובד יותר, ויכול להיות שבת זוג בהיריון ואין לה כוח לעשות דברים. זאת אומרת זה צריך… ולכן זה ככה קצת כמו שיווי משקל כזה שהולך על חבל דק, כי זה כל הזמן משתנה. אבל כל הזמן לבדוק האם מאוזן לנו? האם אנחנו מרגישים עם זה בטוב?
אמיר: אגב, אני חושב גם באותו עניין, שחשוב לגלות במה כל אחד טוב. אין סיבה ששנינו נעשה בדיוק אותו דבר, אם אחד עושה את זה בחצי זמן, או בצורה טובה יותר. למשל, להכין אוכל. גילינו שאם אני מבשל את ארוחת שישי אז אף אחד מהמשפחה לא מוכן לאכול יותר מביס.
דפנה: כן, כן. הילדים ביקשו.
(צוחקים)
אמיר: הם ביקשו שאת תכיני את האוכל.
דפנה: למרות שכמה דברים למדת לעשות, אתה עושה אותם מעולה.
אמיר: ואז אני אחראי אחר כך על החיסול של הכלים.
דפנה: כן.
אמיר: גם אצלנו יש משפט מאוד יפה, אם תרצו לאמץ אותו, מי שמבשל- אינו מחסל.
דפנה: (מצחקקת) כן. בהקשר הזה יש לנו את פרק שתיים בפודקאסט שלנו, שמדבר על אקטיביות ועל פסיביות. כדאי מאוד-מאוד להקשיב, אנחנו לא נרחיב פה עכשיו את הדיון, אבל בתוך… בין שני בני אדם תמיד יש את המשחק הזה של האקטיביות והפסיביות. זאת אומרת זה יכול להיות מאוזן, ואם אחד הוא מאוד-מאוד פסיבי, זה ידחוף את האחר להיות אקטיבי. ולהפך, אם אחד הוא מאוד-מאוד אקטיבי, זה ידחוף את האחר להיות פסיבי. והרבה פעמים האקטיבי מאשים את הפסיבי ב- "אני עושה הכול". נכון, אתה עושה הכול כי אתה לא משאיר לי מקום לעשות גם דברים. אז זאת איזושהי אומנות, אז פרק מספר שתיים בפודקאסט הוא באמת אחד מהמושמעים ביותר, כן, אז כדאי ללכת אליו.
אמיר: כן. המאפיין הבא מדבר על… זה חמישי כבר, נכון?
דפנה: נכון.
אמיר: בילוי משותף, שזה אומר למצוא זמן איכות ביחד. פשוט להיות ביחד, לעשות דברים ביחד, אפילו קניות, ללכת לסופר. את ואני גילינו שאנחנו מאוד אוהבים לעשות הליכות ביחד, כל שבת, כבר שנים אנחנו בבוקר אם מזג אוויר מאפשר, יוצאים לשלוש שעות הליכה, שזה בערך איזה 15 קילומטר, אני מאוד גאה בזה. אבל מעבר לספורט, זה זמן זוגי. אנחנו יש לנו זמן לשוחח על כל דבר, על הילדים, לפעמים גם על עבודה, אבל באמת לעשות דברים ביחד.
דפנה: נכון. ממש לקבוע דייט, גם אם אתם זוג כבר מאוד ותיק והמון המון שנים, עדיין, שיהיה את היום חמישי בערב זה יום שאנחנו יוצאים לבלות, או את שישי בבוקר אנחנו יוצאים לבראנץ', או מתישהו, שיהיה לפחות פעם בשבוע איזה בילוי משותף. ואפשר גם יותר מפעם בשבוע. אני חושבת שאני מאוד-מאוד אוהבת להמליץ לזוגות שכמעט לא יוצא להם להיות בתקשורת, ויש ילדים קטנים והכל נורא-נורא אינטנסיבי, אני אומרת לזוגות קחו 10 דקות ביום. 10 דקות כל אחד יכול. תעשה קצת… תוותר על כמה וואטסאפים, או על איזה גלישה בפייסבוק, ותהיה רק רגע עם הבן זוג שלך. ובתוך ה- 10 דקות האלה ההמלצה שלנו, זה תרגיל שאנחנו נותנים המון לזוגות, זה לחלק את זה 5 דקות לי, 5 דקות לך. ממש לשים טיימר, לשים את הטלפון הנייד שאחרי 5 דקות יצלצל. וב- 5 דקות הראשונות אני אומרת לך מה שלומי, איך עבר עליי היום, ואתה רק מקשיב, פסיבי. מקשיב ברוב קשב, מישיר אליי, יוצר איתי קשר עין, מהנהן, מהמהם, מקשיב, אבל לא מתערב, לא אומר כלום. מצלצל הטלפון ומחליפים, עכשיו 5 דקות אתה מספר לי מה שלומך. ואם אחרי ה- 10 דקות האלה בא לנו להמשיך לדבר, מעולה, ואם לא, זה גם בסדר. אבל זה אמנם רק 10 דקות, אבל הן מאוד-מאוד איכותיות. אז לבלות ביחד, חשוב-חשוב.
אמיר: והמאפיין השישי, מין, מיניות. חלק מהקשר בין בני זוג זה מין, והרבה פעמים זוגות אומרים "טוב, כשיהיה כוח, או מתי שיהיה זמן", ואין זמן וזה נדחק לתחתית סולם העדיפויות, ואז זה לא קורה. והמין הוא מראה של התקשורת הזוגית. זאת אומרת כשיש תקשורת זוגית טובה אז גם יש הרבה מין, פעם-פעמיים בשבוע. אבל אם המין הוא פעם בחודש, אז זה מעיד משהו על משהו. המלצה שאני גם נותן הרבה פעמים לזוגות, זה לקבוע ביומן יום בשבוע, למשל יום חמישי בערב.
דפנה: כן, love date.
אמיר: כן.
דפנה: פגישת אהבה.
אמיר: ששני הצדדים באמת יכולים להתכונן, כי הרבה פעמים זוגות אומרים "לא, זה צריך להגיע באופן ספונטני", אבל אם זה לא קורה אז צריך ליזום את זה.
דפנה: כן. גם ספונטני זה קורה יותר אצל זוגות יותר צעירים אולי, כשעוד יש המון תשוקה וזה, אבל זוגות יותר מבוגרים שנמצאים יותר שנים ביחד צריכים אפילו… וגם חשוב לדבר על מין, מה מספק אותי ומה מספק אותך ומה נעים לך ומה נעים לי, וממה יותר וממה פחות, ומותר לדבר גם כשעושים אהבה. בסופו של דבר, סקס זו תקשורת, תקשורת לא מילולית, היא יכולה להיות גם קצת מילולית. זה חייב להיות הדדי, שלא אחד מבני הזוג ירגיש שבן הזוג השני עושה לו טובה, או יאללה, בוא נעשה את זה ונגמור עם זה ונסמן על זה וי. אלא, באמת שזה משהו שגורם הנאה וסיפוק לשנינו. מאוד-מאוד חשוב. ואם לא, יכול להיות שצריך למצוא… לחפש גם עזרה בעניין הזה, למצוא דרך שזה כן יהיה מהנה. אז באמת נתנו פה איזשהו מתכון מאוד-מאוד בסיסי לחיי מין. לחיי מין? גם לחיי מין. אגב, הפרק הבא שאנחנו נקליט יהיה כל כולו יעסוק במיניות בצל המלחמה, אז נדבר גם על זה. אבל בהקשר של המיניות, יש קריקטורה נורא נחמדה שרואים גבר ואישה שוכבים במיטה והוא מסתכל בספר וכתוב שמה "101 תנוחות מיוחדות", והיא שוכבת לידו במיטה עם ספר מאוד דומה, שכתוב שם "102 תירוצים".
אמיר: (מצחקק).
דפנה: אז זה ככה נחמד.
אמיר: אז עוד משהו. אישה אומרת לבעלה, "בעלי, קשה לי לנשום". והבעל שלה עונה לה, "נשמה, מה שקשה לך, אל תעשי", (צוחק).
דפנה: כן. יש להם בעיה קלה בחברות. אז דיברנו באמת על שישה גורמים מאוד משמעותיים בשביל מן מתכון כזה לזוגיות טובה. אנחנו מדברים בהמון המון הכללות, אבל בגדול, אם אנחנו נדע לקבל את האחר ושתהיה בינינו חברות ואת הדברים הקשיים שקרו בזוגיות שלנו, אנחנו נמסגר מחדש ואנחנו נחלק בינינו את האחריות כמו שצריך, ונבלה ביחד, ויהיו לנו יחסי מין שהם מספקים, הסיכוי שתהיה לנו זוגיות טובה הוא עולה. יש תהליך NLP שאולי אנחנו יכולים להביא בהקשר הזה, שמדבר… אולי נתחיל מזה שאם אנחנו רואים שהחברות מאוד-מאוד התקררה, היחסים קרים, הם כבר לא זוכרים מה הם מוצאים אחד בשני, למה הם נמשכו אחד לשני מראש, אז משהו שהוא מופלא לעשות אותו, ואנחנו למדנו את זה מאחת מהמורות שלנו, מוירג'יניה סאטיר, לא פגשנו אותה באופן אישי אבל למדנו המון את המשנה שלה. וירג'יניה סאטיר הייתה מטפלת זוגית ומשפחתית, והיא הייתה פותחת ב- "בואו תספרו לי איך נפגשתם. מה בו מצא חן בעיניך? מה בה מצא חן בעיניך?". אני היום מוסיפה על זה עוד שאלה. אני אומרת, "כשפגשת אותו בפעם הראשונה, מה בו נתן לך להרגיש בית? הרגשה של בית. ככה בואו נפרט על הזמן הזה שבו היה לנו טוב ביחד, שבו נהניתם אחד עם השני, שהייתם מאוהבים. תקופות שבהן היה לכם טוב". ויש משהו בשאלת הקסם הזאת, בשחזור הזה של רגעי ההתאהבות, שמיד הפנים של בני זוג שאנחנו מטפלים בהם מתרככים.
אמיר: זו שאלה מצוינת, היא מתכתבת מאוד יפה עם הנחת היסוד שלנו. ב- NLP האנרגיה זורמת למקום שבו תשומת הלב מופנית אליו, וזוגות שבאים לטיפול הם תמיד באים בקונפליקט, בכעס, במרמור, בביקורת, ועסוקים בזה, והם רוצים להוציא את זה החוצה. והשאלה הזאתי מפנה אותם להסתכל רגע על חצי הכוס המלאה, על מה כן, על למה אתם ביחד, במי התאהבתם, במה התאהבתם.
דפנה: כן. אפשר לבקש מזוגות לתאר מצבים, תקופות שבהן התקשורת ביניהם הייתה אחרת, ולשאול אותם, מה היה אז? מה את עשית אחרת? מה אתה עשית אחרת? איך התנהלתם אחרת? ומתוך זה אנחנו יכולים באמת להגיע למן שכבה גיאולוגית כזאת, היסטורית בקשר ביניהם, שמזכירה להם מה היה שם, וזה הרבה פעמים מאוד-מאוד מרכך.
אמיר: מעבר לזה, כדאי להגדיר מטרה זוגית שתהיה חשובה ובעצם לאחד את בני הזוג למשהו משותף, איזושהי מטרה. אפשר לשאול, איך הייתם רוצים שהזוגיות שלכם תתנהל? מה החלום המשותף שלכם ל- ביחד? ואז שאלה מאוד יפה, מה צריך לקרות כדי שתתנהגו ותרגישו כך כבר עכשיו?
דפנה: כן, כי בעצם את החומר גלם יש לנו. זה הוא והיא ומה קורה ביניהם, או לפעמים הוא והוא, היא והיא, כן? אנחנו כמובן בכל זוגיות שהיא. מה שחשוב כשמדברים על מטרה משותפת, לאן אנחנו… או מה אנחנו רוצים שיהיה בזוגיות שלנו, זה חייב להיות חיובי. לא- "אני לא רוצה שהיא תכעס עליי", "אני רוצה שהיא תשים גבול לילדים", "אני רוצה שהוא…", לא יודעת מה, "יהיה יותר בבית, שהוא ישקיע". אלא באמת לא מה הוא צריך לעשות, או מה היא צריכה לעשות, אלא להסתכל על הזוגיות עצמה כישות. ביני לבינך, במרחב הזה, מה אנחנו רוצים שיהיה. ואז אין האשמות ויש יותר להסתכל קדימה, ובאמת בצורה שהיא חיובית והיא לעתיד, לאן אנחנו רוצים להגיע.
אמיר: ובעצם לבנות בית משותף, או לבנות זוגיות, לבנות משהו ביחד.
דפנה: כן. לפעמים אנחנו עושים לזוגות דמיון מודרך. נאמר להם בואו תיכנסו להרפיה, ומתוך ההרפיה בואו עכשיו תדמיינו שבאמצע הלילה מתחולל נס, איזושהי אבקת קסמים, איזושהי פיה, לא יודעת מה קורה, והבעיה הזוגית שלכם נעלמת לגמרי. לוקחים את זה ממך, לוקחים את זה ממך, לוקחים את זה מהזוגיות, ואתם מתעוררים בבוקר ובגלל שישנתם אתם לא יודעים שהנס המופלא הזה התחולל במהלך הלילה, אבל אתם מתחילים להתנהל ביומיום שלכם, ומה שונה? איך את מתנהגת אחרת? איך אתה מתנהג אחרת? מתי קורה משהו שאת אומרת וואי, אם עכשיו הוא לא הגיב ככה סימן שיש פה שינוי מאוד משמעותי. אז זה נורא-נורא יפה לעשות את זה מהכיוון הזה עם דמיון מודרך, ואז באמת להגיד אוקי, אז מה צריך לקרות כדי שעכשיו תתחילו כבר להתנהג ככה? יש את ההצעה של הרבי החכם.
אמיר: כן.
דפנה: אתה רוצה להגיד? שרבי… גבר אחד בא לרבי ואמר לו תקשיב, אשתי מעצבנת אותי נורא ואני החלטתי שזהו, אני רוצה להתגרש ממנה. מה, איך הכי נכון לעשות את זה? אז הרבי אמר לו תשמע, אם ממילא החלטת שאתה רוצה להתגרש ממנה, אז נגיד עוד חודש אתה רוצה להתגרש? אז הוא אומר לו כן, עוד חודש. אז הרבי אומר לו מעולה, אז בוא תיתן לה במתנה חודש אחד שבו אתה תהיה אליה נחמד. זה הכול. רק ככה, שתיפרדו בטוב. אתה, לא משנה איך היא מתנהגת, אוקי? אתה הבנתי ממך שהיא אישה רעה, אישה לא טובה, אתה תתנהג נורא יפה. טוב, אחרי חודש פוגש הרבי את האיש, אומר לו מה קורה? אתם מתגרשים? אז הוא אומר לו לא. הרבי אומר לו אבל למה? אמרת אישה רעה, אישה לא טובה. אז האיש אומר לו תשמע, לא יודע מה קרה, אבל בחודש הזה היא התחילה להתנהג נורא יפה, היא נורא נחמדה ואין סיבה שאנחנו ניפרד. אז מספיק אחד בשביל לשנות מערכת יחסים, בעיקרון. גם מספיק אחד בשביל לפרק מערכת יחסים, כן? זה מאוד מורכב העניין הזה. אבל ברגע שבן זוג אחד מתחיל להתנהג אחרת, אז קורה פה משהו.
אמיר: כן. השונות היא כל כך עמוקה. יש איזה בדיחה על כך שנשים חוות בלידה כאב כל כך חזק, עד שהן מצליחות להבין מה עובר על הגברים שלהן כשיש להם חום של 37.5.
דפנה: כן. אנחנו באמת מאוד-מאוד שונים. אתה חושב שיש לנו זמן לעבור לשאלות של לזלי בנדלר?
אמיר: כן.
דפנה: יאללה. אז יש לנו פה סדרה של שש שאלות, ואם עונים על שש השאלות האלה בכנות גדולה קורה משהו מופלא. אנחנו יכולים לקחת משהו שמאוד מפריע לנו בבן הזוג שלנו ולמסגר אותו מחדש. אז השאלה הראשונה באמת זה… זאת אומרת זאת עוד לא שאלה, אבל קודם כל צריך לבחור משהו בבן הזוג שלי שנורא נורא מפריע לי, אוקי? נגיד, לא יודעת מה, תן דוגמה.
אמיר: שבן הזוג ישן בצהריים, או…
דפנה: אוקי. בן הזוג שלי מאוד-מאוד אוהב לישון בצהריים.
אמיר: אוקי.
דפנה: יופי. השאלה הראשונה, באיזה נסיבות… אני מבינה שלך מפריע שבת הזוג שלך ישנה בצהריים?
(צוחקים)
דפנה: אמיר גדל בבית ירושלמי טוב שהיו ישנים שם צהריים, נכון? זה היה קדוש. אז באיזה נסיבות גם אתה, אנחנו שואלים עכשיו את בן הזוג, באיזה נסיבות גם אתה היית מתנהג ככה? נגיד שקשה לי שבן הזוג שלי צועק על הילדים, קשה לי שבן הזוג שלי קנאי, קשה לי שבן הזוג שלי נמצא המון-המון שעות בעבודה. כל אחד שיבחר. ואז לשאול את עצמי, באיזה נסיבות אני הייתי מתנהגת ככה? אני הייתי צועקת על הילדים, מתי? ויכול להיות שאני… בהתחלה הרבה נשים יכולות להגיד בחיים לא, אני לא אצעק על הילדים אף פעם. אבל מתי כן? ואפשר גם ללכת פה למקומות ממש של קיצון. אם הילד שלך רץ לכביש סואן, את לא תצעקי? אה, בכזה מצב אני אצעק. אוקי, אז באיזה נסיבות? במצב שמסכן חיים אז אני אצעק, למשל, אוקי? אז בואו רגע מי שרוצה לעשות את זה איתנו, אז קודם כל לבחור משהו, את הדבר שהכי מפריע לכם בבן הזוג שלכם. הכי-הכי. הנקודה שעליה בא לכם לפרק את הזוגיות. ואז לשאול באיזה נסיבות, גם אם הן נסיבות קיצוניות, את היית מתנהגת ככה? אחרי שאנחנו עונים על השאלה הזו, אפשר להמשיך לשאלה השנייה. רוצה להגיד?
אמיר: איזו כוונה חיובית יכולה להיות להתנהגות הזו? זו שאלה מאתגרת, שאלה חשובה, שאלה מעניינת, כי אנחנו כל כך שופטים את ההתנהגות ומבקרים, ולא מבינים שיש משהו נסתר. הכוונה של בן הזוג זה לא לפגוע בנו, או בת הזוג, חלילה, לפגוע בנו. זאת לא הכוונה. והשאלה הזאת בעצם רוצה לעורר מחשבה, מה הכוונה החיובית שיכולה להסתתר? והיא מסתתרת, כי זה לא גלוי.
דפנה: כן.
אמיר: איזו כוונה חיובית יכולה להיות לבן זוג או לבת זוג בהתנהגות הזו?
דפנה: והשאלה הראשונה מרימה להנחתה לשאלה השנייה. זאת אומרת אם אני מגלה שאני הייתי צועקת אם זה מציל חיים, אז אני אומרת אוקי, איזה כוונה חיובית יכולה להיות לזה? לעצור במהירות התנהגות פוגענית או מסוכנת, למשל. לסמן גבול בצורה ברורה. להראות לאחר שמאוד אכפת לי ממנו, עד כדי כך שאני אפילו מוכנה לעשות משהו שקשה לי, כמו לצעוק. למשל.
אמיר: השאלה הזאת בעצם עוזרת לנו מאוד להבין את האחר ולא לשפוט ולא לבקר, שזה מתכון מאוד טוב לזוגיות טובה. והשאלה השלישית, אז מתוך ההבנה הזו, איך את תוכלי להגיב באופן שונה לבן הזוג שלך? וכאן כבר יש איזושהי הפנמה, רגע, אם יש לו כוונה טובה או חיובית ואני רואה אותה, אז כל ההתייחסות שלי תהיה אחרת, כי אני קודם שפטתי אותו על ההתנהגות ופתאום אני רואה שהוא מתכוון לטוב.
דפנה: כן. אם אני למשל מבינה שמה שהוא רוצה זה לשים גבול, או שבאמת נורא אכפת לו ובגלל זה הוא כל כך מגיב בכזאת עוצמה רגשית, אז איך אני יכולה להגיב אליו אחרת? בדרך כלל על השאלה הזאת אנשים אומרים, אני אוכל להגיב לזה יותר ברוגע, יותר בסלחנות, אני אוכל להכיל את זה.
אמיר: ובקבלה.
דפנה: בקבלה.
אמיר: לקבל את האחר.
דפנה: כן.
אמיר: השאלה הרביעית עכשיו, נכון? הביטי בהתנהגות זו מזווית אחרת, אילו איכויות יש בה? זאת אומרת להבין שגם בהתנהגות הזאת היא לא רק שלילית, יש גם איכויות טובות. אפשר אפילו להעריך את האיכויות. לזה אנחנו קוראים ב- NLP מסגור מחדש.
דפנה: כן.
אמיר: הסתכלות שונה.
דפנה: למשל יש בזה עוצמה, יש בזה את היכולת לשרטט גבול ולהגיד עד כאן, יש בזה יכולת לראות מה נכון ומה לא נכון בצורה מאוד ברורה, אוקי? כל מיני איכויות טובות.
אמיר: כן. זוגות עם השנים נוטים מאוד לבקר ולשפוט אחד את השני, וביקורת אפשר לומר שזה כמו נחש צפע שנמצא בתוך הזוגיות והורס כל חלקה טובה. ואנחנו רוצים להביא את בני הזוג למקום של קבלה והערכה, ומסתבר שזה תלוי בגישה שלנו, בתפיסה שלנו את האחר. זה משהו שאנחנו יכולים לשנות בעצמנו.
דפנה: כן.
אמיר: השאלה החמישית?
דפנה: זהו, שאלות חמש ושש הן כאילו עוזבות את מה שהפריע לנו בבן הזוג שלנו בהתחלה.
אמיר: כן.
דפנה: והן אחרות, אבל הן משלימות את זה נורא יפה. אז בואו תעשו גם את זה, ובואו תשאלו את עצמכם מהם האיכויות שאני הכי מחפשת בבן הזוג שלי עכשיו? האם אני רוצה ממנו הקשבה? או הכלה? או התגייסות בעזרה עם הילדים? או… מה אני רוצה ממנו? כל אחד ככה שיחשוב עם עצמו? ואז מגיעה השאלה השישית והאחרונה.
אמיר: שהיא מפתיעה מאוד. אם את רוצה ממישהו הקשבה או הכלה, איך את תוכלי לבטא את האיכויות האלה באופן המלא ביותר? זאת אומרת תני לו מה שאת רוצה שהוא ייתן לך.
דפנה: כן.
אמיר: זה מדהים, כי זה לקחת אחריות על התקשורת. זה לא לבוא אליו בביקורת, אלא אם אני רוצה שהוא יותר יפרגן לי, אם אני רוצה שהוא יקנה לי פרחים לשבת, אם אני רוצה שהוא יעשה משהו למעני, אני אעשה את זה בשבילו ודרך זה בעצם…
דפנה: אנחנו מראות אחד של השני, והוא יעשה את זה יותר למעני. זה מקסים.
אמיר: כן.
דפנה: אז קחו את התהליך הזה באמת של לזלי בנדלר. ואולי לקראת סיום בוא ניתן עוד כמה טיפים ל- איך אפשר לשפר את התקשורת הבין-אישית. אז אני רוצה מאוד להפנות אתכם לפרקים 29 ו- 30 בפודקאסט הזה, פודקאסט חיים לפי ה- NLP, שבהם אנחנו מדברים על הנחות היסוד של ה- NLP, וכל אחת ואחת מהנחות היסוד האלה יכולה לשפר מאוד את התקשורת הבין-אישית. חוץ מזה, יש עוד כלי של NLP שנקרא שלוש העמדות, או אפשר לקרוא לזה החלפה של כיסאות, אנחנו נעשה על זה פרק די בקרוב, אבל זו היכולת שלי להיכנס לנעליים שלך ולראות רגע את העולם מהזווית שלך.
אמיר: אוקי. אז שנעבור בזמן שנותר להנחות היסוד?
דפנה: לא, אנחנו נדבר על… הנחות היסוד מופיעות ב- 29 ו- 30.
אמיר: אוקי.
דפנה: אז שהתעמקו בזה שם. אבל אנחנו יכולים גם לפתח עמדה שנקראת עמדת ה- WE, ה- אנחנו, אנחנו ביחד, של יש אותי, יש אותך ויש אותנו כזוג. מה אנחנו רוצים? מה אנחנו אוהבים? מה החלום שלנו? לדבר ב- אנחנו זה דבר מעולה.
אמיר: במקום להגיד אני רוצה ללכת לים, או אני רוצה לצאת עכשיו להליכה, מה אנחנו רוצים לעשות? זה לשנות פשוט את הדקדוק או הלשון ולחשוב במונחים של אנחנו. אנחנו זה ביחד, אנחנו כאילו ישות משותפת. זה מאוד בונה זוגיות.
דפנה: כן. אנחנו יכולים גם לקחת כל מיני מסרים שבן הזוג אומר נגיד, למה לא שטפת את הכלים? למה אני מגיע והכיור מלא? אז לראות איך אני יכולה בתוכי לרכך את המסר הזה ולהגיד אני אוהב שהכיור נקי, או… לא יודעת, צריך לעבוד על זה, כן? אבל האמת שיש לנו פרק שלם על ביקורת.
אמיר: נכון. נכון.
דפנה: נכון? איך להפוך ביקורת לשאלה, אז באמת כדאי לכם ללכת גם לפרק 26 שלנו, אסטרטגיות של שלום, וללמוד שם איך אנחנו במקום למה הכיור מלא? להגיד בואי נחשוב ביחד מה צריך לעשות כדי שנגיע לסוף היום עם כיור ריק. בלי- את היית צריכה לשטוף את הכלים, או אתה היית צריך. אז באמת ללמוד עקרונות למתן ביקורת, זה מעולה-מעולה, ובאמת פרק 26 יכול לעשות את זה.
אמיר: כלי נוסף זה לתרגם את המסרים של האחר או שלנו, אבל באופן מאוד מרוכך או עדין. הרבה פעמים זוגות יורים פשוט אחד בשני, מה שמעורר קונפליקט.
דפנה: יש את הקריקטורה החמודה הזאת שרואים אישה כזה עושה ככה לבעל שלה (מניפה אצבע) והיא אומרת לו- כשאני מדברת ואתה עונה לי זה מפריע לדיאלוג בינינו.
(צוחקים)
דפנה: אז באמת אנחנו… אז כדאי באמת בהקשר הזה להגיע לפרק 26 שלנו.
אמיר: אני גם מאוד אוהב שאת מספרת את הבדיחה על הגבר ואישה שרבו ביניהם, אם את זוכרת, והפסיקו לדבר ערב קודם, את מוכנה לספר?
דפנה: אה. אז הם לא דיברו… לא, הם לא דיברו כמה ימים.
אמיר: כן, כמה ימים.
דפנה: אבל הגבר היה צריך לקום בשעה חמש לפנות בוקר בשביל להספיק לטיסה.
אמיר: נכון.
דפנה: עכשיו, הוא לא רצה לשבור את השתיקה ביניהם, אז הוא כתב לאשתו פתק ושם לה את זה ככה ליד המברשת שיניים. והוא כתב לה, את מוכנה בבקשה להעיר אותי בחמש לפנות בוקר? פתאום הוא מתעורר בשעה שש וחצי בבהלה, קולט שהוא כבר איחר את הטיסה. מעיר את אשתו, מה זה? למה לא הערת אותי? אומרת לו, למה? אני כתבתי לך פתק בשעה חמש לפנות בוקר, שמתי לך פתק ליד המיטה- תתעורר, השעה חמש.
אמיר: (צוחק) יש הרבה בדיחות, נכון? על…
דפנה: הומור על זוגיות. אינסוף, כן.
אמיר: את אספת כל כך הרבה.
דפנה: אז נסכם.
אמיר: כן. את טובה בסיכומים.
דפנה: אז קודם כל, באמת התקופה הזאת עכשיו של המלחמה היא באמת מעוררת על פני השטח המון-המון קונפליקטים. זוגות, יש גם זוגות שזה מאוד מחזק אותם, אבל יש הרבה מאוד זוגות שקשה להם בתקופה הזו, שנוצר ביניהם ריחוק אידיאולוגי, נוצר ביניהם ריחוק גם פיזי, הבעל במילואים והאישה נשארת עם הילדים וכשהוא חוזר הוא עבר כל כך הרבה בדרך, וגם היא עברה הרבה בדרך, וללכת ולגשר על זה, זה מאוד-מאוד מורכב. כולנו מאוד-מאוד רגישים. אז אנחנו נתנו פה בעצם איזה מן כאילו מתכון כזה שמורכב משישה סעיפים של איך אפשר לשפר תקשורת זוגית. דיברנו על התקשורת ככה מכל מיני כיוונים. נתנו כלי של סדרה של שאלות, השאלות של לזלי בנדלר, ובסוף כל מיני טיפים לתקשורת. וגם הפנינו אתכם לפרקים רבים שעוסקים, כי NLP בסופו של דבר זה תקשורת, ותקשורת אפשר מאוד בקלות גם לקחת אותה לכיוון של תקשורת זוגית. אז תודה רבה שהקשבתם לנו עד עכשיו, ואנחנו באמת מזמינים אתכם לכתוב לנו תגובות על הפרק הזה ולשאול אותנו עליו עוד שאלות, אנחנו כמובן נענה. להציע לנו אולי רעיונות לעוד נושאים שהייתם רוצים שנדבר עליהם. ואנחנו נמשיך לבוא לכאן ככה מדי שבועיים-שלושה ולהקליט עוד פרקים על נושאים שיכולים לקדם אתכם. נשמח מאוד אם תעשו לנו like, אם תשתפו חברים בתכנים שלנו, אם תעקבו אחרינו ותעשו follow ותלחצו על הפעמון, תלוי איפה אתם נמצאים. ואנחנו ניפגש בעוד פרקים, אז להתראות.
אמיר: להתראות.
אחרי שצפית בפרק הפרקטי הזה, אנו תוהים האם
ה-NLP מסקרן אותך, היית רוצה לדעת יותר
מה ה-NLP יכול לעשות בשבילך ובשביל הסובבים אותך?
הנה מתנה מאיתנו בשבילך – שיעור חינמי על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן
