תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: שלום! ברוכים הבאים לפרק נוסף בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- NLP, פודקאסט שבו אנחנו ממש נותנות כלים איך אפשר לקחת NLP אל חיי היומיום. היום אנחנו נדבר על רגשות.
נוגה: אז עוד רגע לפני שנמשיך, אם אנחנו כבר מכירים, ממש, ממש נשמח שתמליצו ותשתפו אנשים בתכנים שאתם שומעים כאן. במיוחד אם הם תורמים לכם ואתם יודעים שהם יתרמו גם לסביבה. להעביר לחבר או לחברה, אפילו לשתף בקבוצה וואטסאפ שלמה. בנוסף נשמח שתדרגו אותנו באפליקציית הפודקאסטים בה אתם מאזינים כדי שנוכל להגיע לעוד ועוד מאזינים. אז תודה מראש.
דפנה: בואי נתחיל. אז…
נוגה: רגשות.
דפנה: יהיה לנו פרק רגשי כזה היום?
נוגה: (מצחקקת). האמת שרגשות זה נושא שהוא מעניין. חשבנו מה הולכת להיות הכותרת של הפודקאסט, ואז את הצעת “ניהול רגשות”. כי זה משהו שבאמת הרבה אנשים מחפשים אותו. אני אעיד מהקליניקה שלי כשאני עובדת עם אנשים, שסביב רגשות הרבה פעמים יש חוסר אונים. נגיד כשאני חווה תסכול, כעס או עצב, אז אני מרגישה חסרת אונים מול זה. וגם יש הרבה אנשים שמפחדים להרגיש רגשות, וזה עוד משהו שמביא אותם לקליניקה. אז מעניין כמה מכם המאזינים בבית יתחברו למה שאמרתי עכשיו, ובואי נתחיל.
דפנה: אוקי. מהמם. אז בעצם מה זה רגש?
נוגה: מה זה רגש? אז ההגדרה הכי פשוטה לרגש, שרגש זאת מילה. אדם לא יכול להגיד הרגשתי תסכול בגלל ש- א’, ב’ ו- ג’, ואז הוא מתחיל לתאר כבר איזושהי מחשבה שרצה לו בראש. רגש זה עצב, אכזבה, כעס, שמחה, סיפוק, אהבה, הגשמה, נכון?
דפנה: נכון. ובעצם אנחנו מדברים על איזושהי תחושה שהיא מאוד, מאוד מורכבת, שמתארת מצב נפשי.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: אוקי? זה בגדול. מה ההבדל בין רגש לבין תחושה?
נוגה: שאלה מעולה. הרבה אנשים גם לא יודעים את ההבדל. תחושה זה כל דבר פיזי שאנחנו מרגישים אותו. אני יכולה להיות בתחושה של עייפות, רעב, צמא. רגש זה משהו שאי אפשר לחוש בו, אלא זה יותר משהו שהלב מרגיש אותו.
דפנה: נכון. ואפשר גם להגיד שזאת איזושהי פרשנות שאנחנו נותנים לתחושות שלנו.
נוגה: אה הא.
דפנה: הרבה פעמים כשאני שואלת בקליניקה אנשים, מה את מרגישה? ומישהי יכולה להגיד לי עייפות. אז אני אומרת לה וכשאת חשה עייפה, איזה רגש במרחב הרגשות שלך, איזה רגש זה מעורר?
נוגה: מקסים.
דפנה: אז בעצם רגש זו תחושה משנית.
נוגה: כן. הרבה אנשים כששואלים אותם על רגשות, הם יענו בתחושות, כי עדיין אין להם מספיק את היכולת לדבר את הרגשות. אנשים יכולים להגיד, אם אני אשאל מישהי מהי מרגישה אז היא יכולה להגיד כואב לי, אני כאובה. וזאת תחושה. והתחושה הזו יכולה להוביל לרגש של תסכול, של כעס, של עצב, של אכזבה עצמית.
דפנה: כן. בדיוק. אז באמת רגש הוא מאוד, מאוד סובייקטיבי. זה משהו שרק אני מרגישה אותו ויש בו עוצמות שונות. וכמו שכבר ציינת כמה פעמים, להרבה מאוד אנשים קשה לבטא במילים מה הם מרגישים.
נוגה: נכון.
דפנה: יש אנשים שזה ממש, ממש קשה להם. האם לרגשות יש איזושהי מסר? יש להם איזשהו… מסתתר מאחוריהם איזשהו ערך?
נוגה: אה הא. זאת שאלה מעולה. נגיד אם ניקח את הדוגמה של כעס, אז מה המסר של כעס? אם אני עכשיו כועסת, מה המסר של זה עבורי?
דפנה: אה הא. נכון. אולי לפני זה גם נגיד על כעס ספציפית, שהרבה מאוד אנשים לא רוצים בכלל להרגיש כעס, והיו רוצים להעביר חיים שלמים בלי כעס. יש כל מיני מסורות בחסידות שמדברות על זה שהכעס הוא רע ושאסור להרגיש כעס. יש כל מיני אמונות גם סביב כעס על סרטן, מחלה של האנשים הנחמדים שלא יודעים לכעוס. אז בעצם מתי מופיע כעס?
נוגה: אני כועסת כל פעם כשחוצים את הגבול שלי, כשמזלזלים בי, כשפוגעים בערכים הבסיסיים שלי. כמו נגיד לשקר, אז זה משהו שהוא מביא כעס. זאת אומרת המסר של רגש עבורי זה משהו מסוים. אולי אני נמצאת בסביבה של אנשים שהיא לא עושה לי טוב ואני צריכה לשנות את הסביבה שלי. אם נלך נגיד במקום על כעס, על עצב, אז אני מההיכרות שלי עם עצמי ככל שאני יותר עייפה ככה יש לי נטייה להיפגע יותר, להיות עצובה, לבכות יותר. אז יכול להיות שהמסר של הרגש זה פשוט ללכת לישון.
דפנה: (צוחקת).
נוגה: כשהייתי בצבא הייתי בתפקיד שאני 24 שעות, 7 ימים בשבוע, צריכה להיות זמינה לאיזה משהו מבצעי. ואני זוכרת איזה יום שהתקשרתי אליך בבכי תמרורים שכבר נמאס לי ואני לא מסוגלת להיות שם יותר. ואז מה אמרת לי, את זוכרת?
דפנה: לכי לישון (צוחקת).
נוגה: תקומי בבוקר, הכול יהיה בסדר. זוכרת שזה עצבן אותי בזמנו, אבל יום למחרת זה היה… בסוף זאת הייתה עצה שהיא חכמה. אז כן, לרגשות יש הרבה מסרים.
דפנה: כן. אני חושבת שכל אמא לילדים צעירים מכירה את זה, שכשהם מתחילים לבכות מכל שטות, זה באמת בגלל שהם עייפים. וזה קורה גם לנו המבוגרים שאנחנו ככה משהו שם נחלש ואנחנו לא בוכים כמו ילד קטן, אז אנחנו לא מבינים שהרגשות כולם מועצמים כשאנחנו עייפים או כשאנחנו כאובים.
נוגה: כן.
דפנה: או כשאנחנו חולים, אוקי?
נוגה: כן.
דפנה: כשאנחנו באבל על משהו.
נוגה: האם זה קל להרגיש רגשות? לדבר את הרגשות? האם יש לזה מקום בעידן שאנחנו חיים בו?
דפנה: אה הא. אז באמת הרבה מאוד אנשים קשה להם. קשה להם לדבר על רגשות, קשה להם להביע רגשות, קשה להם להיות אפילו מודעים לרגשות של עצמם.
נוגה: שהם בכלל… מה הם מרגישים.
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: ואולי באמת נדבר קצת על סיבות…
נוגה: ל- למה.
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: למה לאנשים כל כך קשה עם רגשות?
נוגה: אז קודם כל, אני חושבת, אני אגיד בהכללה, שלנשים… זאת אומרת אם נדבר על מגדרים, אז לנשים יותר קל לדבר ולבטא רגשות מלגברים. אולי משפט שעושה עוול לגברים סביב רגשות זה “אל תבכה, תהיה גבר”, או “מה, אתה ילדה?”, שזה לא כל כך נותן את המקום. אבל גם נשים, זאת אומרת יש משהו בעידן שלנו שהוא פחות מאפשר את זה. יש משפט שאני שומעת אותו הרבה שאומרים “לא קרה כלום”. ילד בוכה, ילד נפל עכשיו מאיזשהו מתקן וישר רצים אליו “לא קרה שום דבר. הכול בסדר. לא קרה כלום”. או אפילו, לא יודעת, כל אירוע מלחיץ או כל דבר שפתאום קורה, ישר להגיד “לא קרה כלום, הכול בסדר”, ובכלל לא לתת מקום לכל רגש שנמצא שם, נכון?
דפנה: כן. לא לתת לגיטימציה לרגשות זה אחד הגורמים העיקריים לזה שאנשים לא יודעים לבטא רגשות. גם יש כל מיני תרבויות שבהן אומרים “אל תספרי בחוץ את מה שאת מרגישה, אנחנו לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת שלנו בחוץ. זה משהו שלא מוציאים מכאן”. ואז יש אנשים שנמצאים בתוך מערכת זוגית מאוד, מאוד קשה…
נוגה: אולי אפילו אלימה או…
דפנה: אולי אלימה, כן. ואסור בעצם…
נוגה: להגיד.
דפנה: כן. להוציא את זה החוצה, כי זה לא בסדר, זה… אם אני אשתף חברה טובה במה שקורה בזוגיות שלי, אז אני חושפת בזה גם את הבן זוג שלי, או שאני לא מתמודדת כמו שצריך, או שאני מוציאה ככה דברים כאילו מלוכלכים החוצה. יש משהו שאני מאוד, מאוד יוצאת נגדו, ונתקלתי בלא מעט אנשי חינוך, יש גננות, יש מורים, יש הורים, שמשתמשים המון, המון בביטוי “זה לא נעים לו”.
נוגה: אה הא.
דפנה: או “זה לא נעים לי”. “תפסיק! זה לא נעים לו”, כש… בקטע חינוכי כזה.
נוגה: כן. נגיד אם ילד אחד מרביץ לילד אחר, הגננת תתערב ותגיד “זה לא נעים לו”.
דפנה: בדיוק.
נוגה: אוקי.
דפנה: עכשיו, מה זה “זה לא נעים לו”? “לא נעים לו”, אנחנו מדברים על רמת הכללה נורא, נורא, נורא גדולה.
נוגה: אה הא.
דפנה: למה זה לא נעים לו? אנחנו יכולים בתור אנשי חינוך ללמד אוצר של רגשות ולהגיד זה מכאיב לו, זה מציק לו, זה פוגע בו, זה מדגדג אותו, זה מביך אותו, אוקי? וכל המילים האלה ביחד אפשר להגיד על כולם זה לא נעים לו.
נוגה: כן, אבל אז זה לא נותן את הלימוד הזה. זה מזכיר לי סיפור שדודה שלי פעם ישבנו ודיברנו, והיא אמרה לי “את יודעת, את המון משתמשת ברגשות. את מבטאה את עצמך דרך רגש. הילדים שלי לא עושים את זה”, (מצחקקת). אז אמרתי לה “ואת עושה את זה?”, כי נגיד אני חושבת שההורים שלי המון אומרים את הרגשות שלהם, אז בסוף זה משהו שדי גדלתי עליו בבית. והיא חשבה, לא כל כך הייתה לה תשובה. אני יכולה להגיד היום, עם הזמן שגדלתי, ששני ההורים האלה, גם דוד שלי וגם דודה שלי, הם לא כל כך מדברים רגשות. ואז באמת ילד גדל לסביבה שבה אין דיבור על רגשות, אז מאיפה הוא ילמד את זה?
דפנה: כן. אז פשוט אין לו אוצר מילים.
נוגה: נכון.
דפנה: לרגשות. והרבה פעמים בטיפולים שלנו, אנחנו ממש עובדים עם אנשים על זה.
נוגה: כן.
דפנה: על להגדיל את אוצר המילים שלהם של רגשות. אפילו בספרי הלימוד שלנו יש אוצר מילים לרגשות.
נוגה: נכון. נכון. בחוברת לימוד של השנה הראשונה (מצחקקת), כן. כן.
דפנה: נכון. אז באמת את כבר הזכרת, אם אנחנו מדברות על אוצר מילים לרגשות, שרגש הוא בדרך כלל מילה אחת.
נוגה: מילה. אה הא.
דפנה: ויש אנשים מבלבלים והם יכולים להגיד אני מרגישה שזה לא בסדר שהוא אמר ככה והיא ענתה לו ככה. למרות ששמענו במשפט הזה את המילה אני מרגישה, ברגע שהיה ש… אנחנו כבר יודעים שזה לא רגש. יש פה מחשבה.
נוגה: כן.
דפנה: ומאוד קל להבחין בין רגשות לבין מחשבות, כי רגש הוא מילה, מחשבה היא משפט.
נוגה: משפט. או כמה משפטים אם אפשר.
דפנה: הרבה משפטים.
נוגה: הרבה משפטים.
דפנה: ספרות שלמה.
נוגה: כן.
דפנה: אפשר לכתוב המון, המון על מחשבות. אז כשאני למדתי עבודה סוציאלית, אז היינו צריכות להגיש דו”ח ממש על כל אחת מהפגישות הטיפוליות שהיינו עושות. ממש מה הוא אמר, מה אני אמרתי, מה הוא אמר, מה אני אמרתי.
נוגה: וואו.
דפנה: ובצד אחד, את כל המחשבות שעלו לי תוך כדי. בצד שני, את כל הרגשות שעלו לי תוך כדי. ואני פשוט עם הזמן עוד לא גדלתי במשפחה שמדברת רגשות, אבל התרגיל הזה היה כל כך, כל כך משמעותי לי, שממש ממש למדתי בצורה מאוד, מאוד ברורה לעשות הפרדה בין מחשבות ורגשות.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז זה לא קרה מלבד, אני למדתי את זה בתואר הראשון שלי ומאז אני מלמדת את זה הלאה.
נוגה: יפה. יש עוד משפט שאני מאוד אוהבת ששמעתי פעם פסיכולוגית מקסימה שהיא אמרה “כשאנחנו לא מדברים את הרגשות שלנו, אנחנו מתנהגים אותם”. אם אני יכולה לבוא ולהגיד אני כועסת עליך, או נפגעתי ממך מאוד, אז זה משהו אחד. אבל אם אני לא יכולה לעשות את זה, אז אני פשוט אתנהג בכעס, ככל הנראה התנהגות מאוד לא נעימה לסובבים אותי. במקום פשוט להגיד ואז אפשר לדבר על זה ולעבור הלאה. אז אני המשפט הזה כל הזמן מאוד מהדהד לי, שכדי לא להתנהג את הרגשות שלי, שזה יכול באמת לייצר עבור הסביבה משהו שהוא מאוד בעייתי, וגם לפגוע בי, אני כל הזמן בוחרת בלהגיד את הרגשות. גם לעצמי, זאת אומרת גם אם לעצמי אני לא אוכל להגיד עכשיו אני עצובה, או עכשיו אני מאוכזבת מעצמי או ממישהו אחר, אז אני מתנהגת אל עצמי פחות יפה.
דפנה: כן. אנחנו קוראים לזה “acting out”.
נוגה: כן.
דפנה: אני עושה משהו, אוקי? במקום להגיד נעלבתי, אז אני “מתפרצפת”, עושה כל מיני פרצופים, אני לא מדברת, אני לא יוצרת קשר עין ואני מסתגרת וכל מיני. ואני ממש, ממש בטוחה שהאחר מבין מההתנהגות שלי בדיוק מה אני מרגישה.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: ועדיף במקום זה באמת…
נוגה: נכון.
דפנה: להביע את הרגשות שלנו, ואז אנחנו לא נצטרך להתנהג אותם. מקסים.
נוגה: אה הא.
דפנה: אה הא. רגש הוא לא עומד בפני עצמו, הוא תמיד מגיע עם איזושהי חבילה. אנחנו יכולים,
ב- NLP אנחנו מדברים על מעגל של חוויה.
נוגה: נכון. רציתי להזכיר את זה קודם.
דפנה: כן. אז…
נוגה: NLP אומר שאנחנו חווים את העולם ע”י שלושה פלחים. אז יש לנו את הפלח של ההתנהגות, שזה כל הפעולות שאנחנו עושים על בסיס קבוע. לדוגמה, ברגע זה הפעולה שאני עושה זה מדברת איתך על הפודקאסט, שזה פלח אחד מתוך שלושה. הפלח הבא שלנו זה מחשבות. תוך כדי שההתנהגות שלי היא לדבר איתך על הפודקאסט, עוברת לי מחשבה בראש שאני חושבת שהפרק הזה הוא מאוד מעניין ואני מרוצה ממה שאני אומרת ומהשיח שיש בינינו. זה הפלח השני. אז יש התנהגות, מחשבות, והפלח השלישי והאחרון זה רגשות. תוך כדי שאנחנו מקליטות את הפודקאסט, שזאת ההתנהגות ועוברת לי המחשבה הזאתי, מה שאני מרגישה זה רגועה. יש בי רגיעה וגם שמחה. עכשיו, בכל רגע נתון, כל אחד מאיתנו, יש את כל השלושה פלחים האלה שהם באים לידי ביטוי. ובכל זאת אנשים כאילו שמים דגש על פלח אחד יותר מהשני. יש אנשים שהם הרבה יותר מחשבתיים, ויש אנשים שהם מאוד בהתנהגות, מעטים האנשים שהם ברגש. הפרק שלנו רובו עוסק בפלח של הרגשות.
דפנה: אה הא. נכון. אז באמת המסר הכי, הכי חשוב כאן, זה להבין שבכל רגע נתון אני מרגישה משהו.
נוגה: נכון.
דפנה: אנשים בדרך כלל מודעים לרגשות שלהם רק כשזה משהו מאוד קיצוני.
נוגה: אה הא.
דפנה: עכשיו, גם יש איזושהי השפעה הדדית. זאת אומרת התנהגות מסוימת יכולה לעורר רגש מסוים. חיבוק מעורר אהבה. צעקה מעוררת כעס. זאת אומרת אנחנו משפיעים, הרגשות משפיעות על ההתנהגות, ההתנהגות משפיעה על הרגשות.
נוגה: אה הא.
דפנה: כל מחשבה מעוררת רגש מסוים. מחשבות משפיעות על ההתנהגות, הכול פה משפיע אחד על השני.
נוגה: נכון.
דפנה: ובאמת חייבים להיות מודעים לזה כשמדברים על זה. ואם כבר דיברנו באמת על הקשר הזה בין מחשבות ובין רגשות, אז רגשות לא עומדים בפני עצמם, הם מאוד, מאוד מושפעים מהפרשנויות שאנחנו נותנים לדברים. ופרשנות היא מחשבה.
נוגה: כן.
דפנה: נכון? אז בהקשר הזה אפשר להזכיר מודל שהוא מאוד, מאוד מפורסם, את מודל אפרת שמגיע מה- CBT, שבעצם מדבר על אירוע ואז על הפרשנות שאנחנו נותנים לאירוע. מתוך הפרשנות הזאת יש את ה…
נוגה: נגזר רגש.
דפנה: רגש.
נוגה: כן.
דפנה: ומתוך הרגש איזושהי תגובה. לפי ה- CBT, המקום שבו כדאי לנו להתערב יהיה הפרשנות, המחשבה. ה- CBT בעצם בא ואומר אי אפשר לעבוד על רגשות באופן ישיר, אפשר בקלות לשנות רגשות אם אנחנו משנים את הפרשנות.
נוגה: נכון.
דפנה: שאנחנו נותנים להם. ב- NLP אנחנו לא מדברים במושג הזה של אפרת, ואנחנו כן נדבר אבל על הפרשנות שאנחנו נותנים לדברים. ואנחנו פשוט בכלים שלנו נקרא לזה “מסגור מחדש”. לתת פרשנות מחודשת לאותו הדבר.
נוגה: אני אוהבת גם לתת את הדוגמה מאנגלית, המושג באנגלית נקרא reframing. frame, תמונה, נכון? ו- re זה כאילו מחדש. אז יש איזושהי תמונה, והמסגרת שאני שמה לה עכשיו זה מסגרת שחורה. אז מן הסתם הפרשנות שלי לאירוע היא אחת, אבל אם אני אשים מסגרת בצבע ורוד, אז פתאום התמונה תראה לי אחרת.
דפנה: כן. זאת אומרת ב- NLP אנחנו אומרים את התמונה אני אולי לא יכולה לשנות.
נוגה: נכון. האירוע שקרה הוא קרה ואי אפשר לשנות אותו.
דפנה: כן. אבל את המסגרת שאני שמה מסביב, אני יכולה לשים מסגרת עבה ושחורה.
נוגה: נכון.
דפנה: ואני יכולה לשים מסגרת של לבבות ורודים.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: אותה תמונה תראה לנו באמת אחרת.
נוגה: נכון.
דפנה: אז…
נוגה: אז רק עוד נגיד, סליחה שקטעתי אותך, שבניגוד ל- CBT שמדברים על זה שהעבודה תהיה על הפרשנות ואז הרגש ישתנה, ב- NLP יש לנו טכניקות שעובדות על הרגש כרגש. זאת אומרת אוקי, כדאי לשנות גם את הפרשנות לפני, אבל בן אדם כבר הגיע למצב שבו הוא בעצבים. אז יש טכניקה מדהימה שנקראת “שינוי רגשות”, שאומרת בואו נמצא עכשיו את הכלים שיכולים לעזור לנו לשנות את הרגש ולהוריד אותו.
דפנה: נכון. אז בעצם באיזה מצבים אנחנו רוצים לשנות רגשות? לשנות רגשות שווה לנהל רגשות.
נוגה: נכון.
דפנה: אז מה יהיו המצבים שבהם אנחנו נרצה לשנות רגש?
נוגה: אני מניחה שכשאדם מרגיש איזושהי תקיעות, או כשרגש כל פעם חוזר על עצמו ומביא אותו אחר כך לתגובה שהיא לא טובה לו, היא לא כדאית לו. או שהוא פשוט מאחל לעצמו נגיד להיות יותר רגוע בחיים, או להיות יותר סבלני, או יותר נינוח.
דפנה: כן. אז באמת אנחנו נחפש מצב שבו ברגשות אין תנועה. איזשהו רגש מתנחל לו.
נוגה: (צוחקת).
דפנה: ומתעצם אפילו ומשפיע על ההתנהגות שלנו, על המחשבות שלנו. במצב הזה אנחנו באמת נרצה להפעיל את הכלים שיש לנו כדי לשנות את הרגשות ה… תמיד אנחנו רוצים לשנות רגשות כשהם קשים.
נוגה: אה הא.
דפנה: נכון? עוד לא הגיע אלינו לקליניקה מישהו ואמר “תקשיבו, אני שמח מדי, אפשר קצת ככה…”.
נוגה: “קצת דיכאון”.
דפנה: (צוחקת).
נוגה: אבל תגידי, למה את בוחרת להגיד דווקא קשים? כי יש אנשים שיגידו לי “עצב זה לא רגש קשה, זה רגש שלילי, שלילי מאוד”. אז מה הגישה שלך לזה?
דפנה: נכון. אז באמת אנשים מדברים על רגשות חיוביים ועל רגשות שליליים.
נוגה: נכון.
דפנה: ו… וגם באנגלית מדברים על negative emotions. ואנחנו מאוד יוצאים נגד הפרשנות הזו. כי כמו שאמרת מקודם, כעס אינו רגש שלילי, כעס מסמן גבול. עוברים את הגבול שלי, אני מרגישה כעס. אפילו ברמה מדינית, כן? אם מישהו חוצה את הגבול של המדינה, פולש למדינה שלי, אנחנו נפעיל נגדו כעס.
נוגה: כן.
דפנה: נפעיל את הצבא שלנו נגדו, אוקי?
נוגה: אה הא.
דפנה: אנחנו נשים שומרים על הגבולות שלנו כדי לשמור על הגבולות. חשוב לכל אחד מאיתנו בכל רמה שהיא לשמור על הגבולות, וגם לי חשוב לשמור על הגבולות שלי.
נוגה: כן.
דפנה: אז אי אפשר להגיד שרגש הוא שלילי. גם אנחנו מדברים על קשת של רגשות, ובן אדם שיחיה בידיעה שזה לא טוב, זה לא בריא, זה לא נחוץ, לחוות רגשות שליליים, כי הם שליליים, הוא בעצם רוצה מטבע שיש לו רק צד אחד.
נוגה: כן.
דפנה: ולכל מטבע יש שני צדדים. זאת אומרת אם אני לא אחווה חושך, אני לא אדע מה זה אור.
נוגה: אה הא.
דפנה: בן אדם… בוא נגיד שניסע לכוכב שבו לעולם השמש לא שוקעת וכל הזמן יש אור, בכוכב הזה לא תהיה המילה חושך. זאת אומרת בלי חושך אין אור, ובלי אור אין חושך, ובלי עצב אין שמחה.
נוגה: כן.
דפנה: ובלי תסכול אין סיפוק ובלי… הרגשות מאוד, מאוד באים ביחד.
נוגה: אה הא. אני גם אוהבת לתת את הדימוי של גלים בים. אנשים שרוצים כל הזמן להיות ברגשות במירכאות חיוביים, אז הם רוצים כל הזמן להיות בלמעלה של הגל. אבל מתישהו, אין מה לעשות, הגל יורד למטה ואז יש את הירידה ואחר כך שוב יש את העלייה. אז יש שתי אפשרויות, כי באוקיינוס שלנו יש גלים, נרצה או לא נרצה. אפשרות אחת זה להיאבק בגלים ואז הם מתנפצים לנו בפרצוף וכל זה. והאפשרות השנייה זה להגיד אוקי, אני זורמת עם הגלים, ובגלים האלה אני יום אחד יותר שמחה, ואז המצב רוח הוא קצת פחות טוב, ואז אני מרגישה רגעי אושר, ואחר כך יש קצת דאון. וזה בסדר, זה חלק מזה. יש לי מישהי שעבדתי איתה בקליניקה ונתתי לה את הדימוי הזה, ואז היא באה אליי אחרי כמה שבועות והיא אמרה לי “את יודעת, זאת איזה מן תחושה שבמקום להילחם בחיים, אני זורמת איתם”.
דפנה: כן. מקסים.
נוגה: שזה גם כן יכול…
דפנה: כן.
נוגה: וזה מחזיר אותנו לתחילת הפודקאסט, לתחילת הפרק, שבו דיברנו על למה לאנשים נגיד קשה להרגיש רגשות, או למה הם בורחים? כי כשאנחנו אומרים לעצמנו שעצב זה רגש שהוא שלילי, למה לי לרצות להרגיש אותו? זה ברור שאני דוחף אותו מכל מקום אפשרי, רק שהוא לא יגיע אליי. אבל אם מדובר ברגש קשה, שיש לו מסר, ויש לנו קשת של רגשות ואנחנו פעם למעלה ופעם למטה בגל, אז גם לו יש מקום. זאת אומרת אפילו ההסתכלות הזאתי היא הרבה יותר מקרבת רגשות מאשר מרחיקה אותם.
דפנה: בעצם את הבהרת לי פה, זה כבר כל כך נטוע בשפה שלי שאין רגשות שליליים, רגשות הם קשים או נעימים ולא נעימים. וזה שוב, זה גם כן סוג של למסגר אפילו את הרגש.
נוגה: כן.
דפנה: כבר את עשית את זה עכשיו. אנחנו כל כך באמת חיות לפי ה- NLP ביומיום שלנו, אז באמת טבעי שאנחנו נרצה לשנות רגשות קשים כשהם מתנחלים, כשאין בהם תנועה. אבל לא תמיד זה נכון לעשות את זה.
נוגה: נכון.
דפנה: התקשרה אליי, ממש הייתה לי שיחה לא מזמן, עם מישהי שסיפרה לי על קרובת משפחה ששכלה את הבן שלה בצבא. ומה לעשות ואיך אפשר לעזור?
נוגה: ולפני כמה זמן זה היה?
דפנה: חודש וחצי.
נוגה: זאת אומרת זה אובדן מאוד, מאוד טרי.
דפנה: זה אובדן… כן, זה רק עכשיו התחיל. גם ביהדות אנחנו בשנת אבל. זאת אומרת שכן תהיה פה עכשיו שנה של אבל, או אני זוכרת שהתקשרה אליי חברה ואמרה לי “דפנה, עם NLP את יכולה לעזור לי? אני מרוסקת, אני מפורקת, אני עצובה, אני בדיכאון”. מה קרה? “לפני יומיים הבן זוג שלי פשוט ארז את כל החפצים שלו ועזב. ואין אפילו עם מי לדבר, ואני מפורקת מזה לגמרי. תעזרי לי לצאת מהדיכאון”.
נוגה: וואו.
דפנה: עכשיו, בכזה מצב אנחנו לא נטפל ברגע הראשון.
נוגה: אה הא.
דפנה: אנחנו… יש לנו מה לעשות, כן? אנחנו נתמוך, אנחנו נכיל, אנחנו נקשיב.
נוגה: נהיה שם לחבק.
דפנה: אנחנו נחבק, אנחנו נעזור לבן אדם לקבל את המצב, אולי להבין אותו. נעזור לבן אדם להיות, להסכים להיות חלש, להסכים להיות כואב, להסכים לבקש עזרה. אבל עדיין, אנחנו לא ניתן לו לצאת עדיין מהרגש, או זה לא אנחנו לא ניתן לו, קרה פה משהו כל כך גדול, כזה אובדן גדול, וכן, הרגש עדיין שם.
נוגה: אה הא.
דפנה: ובמקום הזה פשוט צריך להיות עם הרגש. אני עובדת עם אנשים שהם מתמודדים עם סרטן, ולפעמים כל מיני מצבים מאוד, מאוד קשים. ולפעמים גם אפילו לקראת הסוף, בן אדם יודע שהוא מתקרב לסוף חייו. ובתוך המצב הזה יש המון, המון עצב, ואשמה אם יש ילדים קטנים ברקע, ו… כן, מתעוררים פה המון, המון רגשות קשים. אז בואי נדבר רק רגע על איך אפשר לנהל רגשות. והדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה תהליך NLP שאני יצרתי, שאני קוראת לו “שהות ברגש”. ואני מאוד גאה בתהליך הזה, כי גם פיתחתי אותו במשך הרבה זמן, הוא התבשל אצלי בראש הרבה זמן. ואני באמת רוצה לתת אותו במתנה.
נוגה: וואו.
דפנה: למאזינים שלנו. אז בואו נסתכל על הרגש כעל דוור שרוצה להביא לנו מכתב.
נוגה: אוקי.
דפנה: יש לו מכתב, הלב שלנו רוצה להעביר לנו מכתב, ובמכתב הזה כתוב, אם נפתח את המעטפה יהיה כתוב שם “עצב”. העניין הוא שכשאנחנו רואים את הדוור מתקרב, אנחנו מתחילים לברוח, כי אנחנו ממש לא רוצים להרגיש את העצב, את הפחד, את הכעס, אז אנחנו בורחים.
נוגה: אה הא.
דפנה: עכשיו, הדוור הזה הוא דוור מאוד ממושמע, כי הוא קיבל הוראה מהתת מודע שלנו להביא לנו את המסר הזה, את הרגש הזה, אז הוא רודף אחרינו. אז אנחנו בורחים יותר מהר, אז הוא רודף אחרינו יותר מהר, ולפעמים אנחנו במעגלים סביב זה.
נוגה: זה כבר נשמע כמו משהו שמוציא מאיתנו הרבה מאוד אנרגיה, כל הזמן להיות עסוקים בלברוח ממנו.
דפנה: כן.
נוגה: וזה לא נגמר.
דפנה: נכון. זה לא נגמר כי אנחנו הרי יכולים להיכנס ל- LOOP, לרוץ בתוך מעגלים, אנחנו בורחים מהכעס. עכשיו, מה זה אומר בורחים מהכעס? אוקי, אז קרה לי משהו עם אחת מהעובדות שלי, והיא הייתה נורא, נורא לא בסדר. ועכשיו אני כל היום חושבת על זה, איך היא עשתה דבר כזה? אני חייבת… אולי אני צריכה לעשות ככה? לא, אני אעשה ככה. אולי אני לא אעשה כלום. אולי אני אבקש ממישהו אחר לטפל בזה, ככה… והמוח שלי כמו איזה מכונת כביסה סביב הכעס הזה.
נוגה: טוחן את זה. כן.
דפנה: טוחן את זה.
נוגה: ואם אנחנו חוזרים למעגל החוויה של ההתנהגות, מחשבות ורגשות, אז את בעצם מדברת שכל זה קורה בפלח המחשבתי.
דפנה: המון, המון, המון מחשבות.
נוגה: כן.
דפנה: שטוחנות נורא, נורא, נורא מהר, וזה הולך איתי לכל מקום.
נוגה: כן.
דפנה: אני לא מצליחה להירדם בלילה כי אני חושבת על העניין הזה ואני לא… עכשיו, זה בעצם אומר שהרגש תקוע, אין בו תנועה. אני לא מוכנה אבל להיות בתוך הרגש הזה, ולכן אני מפעילה את כל המכונת כביסה הזאת ש…
נוגה: כן.
דפנה: סוחטת שם.
נוגה: יש הרבה אנשים שכל הזמן אומרים overthinking, חשיבת יתר. כל הזמן לחשוב, לחשוב, לחשוב, ומעסיקים את עצמם עם אותו דבר כל הזמן. שמה שאת אומרת זה אם תתנו לדוור להביא את המכתב, תפתחו אותו, יהיה כתוב שם “כעס”.
דפנה: ואז ברגע הזה לשהות לרגע ברגש. נגיד בכעס. לפי מחקרים כעס זה רגש שנמשך משהו כמו 20 שניות.
נוגה: וואו.
דפנה: ואחר כך הוא מתחלף.
נוגה: כן.
דפנה: למה אנחנו נשארים בכעס? כי אנחנו מזינים את הכעס עם המחשבות שלנו.
נוגה: כי לא נתנו לו בכלל את המקום, זאת אומרת הכעס הוא נמצא במחשבות, יש לנו מחשבות שעוסקות בכעס, במקום להרגיש את הכעס, וזה ייקח 20 שניות.
דפנה: נכון. אז אם אנחנו נסכים, ואני אומרת read my lips, אני אומרת לכם זה לא יותר מ- 3 דקות, בסדר? אם אני אסכים להיעטף ברגש הזה ולהיות בו במאה אחוז שלי. ואם אני באמצע משהו, ללכת רגע לשירותים, או רגע בזמן שאני נוהגת ואני לבד, להיות רגע לבד ולהיות רגע עם הרגש הזה עד הסוף. להסכים להיות בו לגמרי. לגמרי, לגמרי. לעצור את המרוץ. ולהרגיש איפה אני מרגישה אותו בגוף ומה הוא מעורר בי, הוא קר, הוא חם, הוא כבד, הוא מתפשט, הוא זורם, יש לו איזושהי תנועה שם. להיות עם זה. להיות עם זה עד הסוף.
נוגה: מקסים.
דפנה: לרגע. ומה שיקרה, זה שברגע הבא… אמרנו מעגל חוויה.
נוגה: כן.
דפנה: פתאום זה יתחלף.
נוגה: אה הא.
דפנה: ובכל רגע אנחנו יכולים להרגיש משהו אחר. אז זה בעצם הכלי הראשון שאנחנו רוצים לתת לכם היום, שהות ברגש.
נוגה: מהמם.
דפנה: ואנחנו רוצים גם להביא לכם איזשהו מודל שלמדנו מאישה מאוד, מאוד יקרה בשם לזלי בנדלר, היא הייתה אשתו של ריצ’רד בנדלר שהוא אחד מהיוצרים של ה- NLP. ולזלי בנדלר פיתחה מודל לניהול רגשות באמצעות תחום שלם ב- NLP שנקרא “פרופיל NLP”, שאנחנו לא ממש נכנס אליו עכשיו, אבל אנחנו כן נדבר על האלמנטים השונים שם, ותוכלו לקחת מזה המון, המון דברים.
נוגה: נכון. רק נגיד שהתהליך הזה, לזלי בנדלר היא ממש אמרה, הוא יכול לאפשר לאדם להדחיק רגש אם לא נותנים לו מקום. בגלל זה קודם את אמרת מה קורה במצב של אובדן או פרידה טרייה, אז במצבים כאלה להשתמש בכלי שניתן עכשיו זה פחות מתאים, כי חשוב לתת מקום לרגשות, לשהות ברגש. אחר כך אם הרגש נשאר תקוע לאורך זמן, אז יש לנו פה רצף של כלים יעילים. אז בואי נתחיל.
דפנה: מהמם. אז בואי נדבר רק רגע באמת על זמן.
נוגה: אה הא.
דפנה: אני יש לי רגש שתקוע ואני יכולה לבדוק באיזה זמן הוא, האם הוא בעבר, בהווה או בעתיד.
נוגה: לדוגמה רגשות אשם, בסדר? מרגישה המון, המון, המון אשמה על משהו שקרה לפני כמה ימים. אז מן הסתם מה שמזין את זה, זה כשאני עסוקה מבחינת הזמן בעבר, נכון?
דפנה: בדיוק. אני לא יכולה להיות אשמה על משהו שעוד לא עשיתי.
נוגה: אה הא.
דפנה: אני לא יכולה להתחרט על משהו שעוד לא עשיתי. אני לא יכולה להיות מאוכזבת ממשהו שעוד לא קרה.
נוגה: כן.
דפנה: נכון? זאת אומרת כל הרגשות האלה הם רגשות שהם ממקדים, מתמקדים בעבר.
נוגה: בעבר.
דפנה: אם אנחנו נתמקד בהווה ונבדוק רגע מה, מה עכשיו?
נוגה: אה הא.
דפנה: אוקי? או ביחס לאותו דבר שמעורר בי את האשמה, את האכזבה, את החרטה, מה קורה עם זה עכשיו? אוקי? מעבר להווה יכול לשנות חלק גדול מהרגשות שלנו.
נוגה: כן. בגדול אפשר להגיד, זאת אומרת האם אני יכולה להיות… נגיד אנשים שסובלים מחרדה, נגיד חרדת נהיגה זה… הם נורא, נורא מפחדים, חרדים, מה יהיה בנסיעה הבאה, מה יכול לקרות. האם הם יכולים להיות חרדים מזה שאתמול הם לא עשו תאונה? ומזה שאתמול הם לא מתו? (מגחכת) לא.
דפנה: נכון.
נוגה: אז אפשר ממש לשחק עם זה, איפה אנחנו רוצים שהמחשבות שלנו יהיו. אפרופו מעגל חוויה התנהגות, מחשבות ורגשות, מחשבה מאוד מזינה רגש. והזמן שבו מחשבה ממוקדת גם מזין רגש. אז אם מישהו יש לו חרדות שקשורות לנהיגה, הוא יכול במקום 5 דקות לפני שהוא נכנס לרכב להתעסק במחשבות על מה עומד לקרות, לחשוב על מה שכבר קרה, “אתמול נסעתי לעבודה ולא היו פקקים ונסעתי בנתיב שאני רגיל לנסוע בו והיה מעולה”.
דפנה: כן.
נוגה: וזה יכול להקל.
דפנה: אז אמרנו שיש רגשות שממוקדים בעבר, דיברת עכשיו על רגשות שממוקדים בעתיד.
נוגה: כן.
דפנה: נכון? כמו פחד, חרדה, ציפייה.
נוגה: כן.
דפנה: אם היא לא ריאלית היא יכולה להיות מאוד, מאוד מלחיצה אותנו. ויש גם רגשות שהם מאוד בהווה.
נוגה: רגשות של הווה. כן.
דפנה: נכון. למשל חוסר אונים, למשל תסכול, וגם רגשות נעימים. האמת שרוב הרגשות הנעימים הם בהווה.
נוגה: כן.
דפנה: כן. אז אני יכולה קודם כל לבדוק, לעשות… תבדקו עם עצמכם, אותו רגש שתקוע לכם, איפה הוא ממוקד? עבר, הווה, עתיד. ותעשו שם איזושהי תנועה. בוא נבדוק מה קורה כשאני מעבירה את זה מהעבר לעתיד, או מהעתיד להווה, או מההווה לעתיד. ככה…
נוגה: פשוט לשחק עם זה עד שאתם תראו שמה שזה עושה, זה מקל על הרגש. עכשיו, יש משחקים… זאת אומרת אפשר לשחק לזמן אחר ולגלות שזה דווקא עוד יותר מגביר את הרגש, ואז אנחנו פשוט נלך לצד השני. כן.
דפנה: כן. יש אמירה נורא יפה שאיזשהו חכם סיני מן הסתם אמר אותה, משהו כמו “אם אתה מדוכא, אתה חי בעבר. אם אתה דואג, אתה חי בעתיד. אם אתה מאושר, אתה חי בהווה”.
נוגה: מקסים.
דפנה: אז כן, יש לנו הרבה דברים שאנחנו באמת מדברים על ההווה. בואי נדבר רגע על קצב של רגשות.
נוגה: אה הא. האמת שהפרק האחרון שהקלטנו על לחץ, על איך להרגיע לחץ. דיברנו שם על זה שהקצב של לחץ הוא הרבה פעמים קצב מהיר. ורגיעה מן הסתם מביאה איתה קצב שהוא יותר איטי. אז לכל רגש יש את הקצב שלו, נכון?
דפנה: כן. ולשנות קצב יכול לשנות רגש.
נוגה: אה הא. נכון.
דפנה: אוקי? ממש, ממש לשנות את הטמפו שלו.
נוגה: כן. בואו נחשוב נגיד על דיכאון.
דפנה: דיכאון…
נוגה: איזה קצב יש לדיכאון? ומה יקרה אם אנחנו פשוט נכניס עכשיו, יאללה, הכול קורה יותר מהר, טה-טה-טה-טה, מה יקרה לדיכאון?
דפנה: נכון מאוד. לעומת פחד, שהרבה פעמים יש לו קצב מאוד מהיר.
נוגה: כן.
דפנה: אוקי? כעס יש לו קצב מהיר.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז באמת לבדוק מהו הקצב של הרגש שלכם, ואז לבדוק עם עצמכם, ואם אני אאט את הקצב זה יועיל לי? אם אני אגביר את הקצב אולי זה יועיל לי? ואולי זה לא מועיל, קצב לא קשור פה לעניין.
נוגה: וזה גם בסדר, זאת אומרת יש הרבה…
דפנה: כן. זאת אומרת כל אחד מהסעיפים שאנחנו ניתן עכשיו, אתם פשוט בודקים עם עצמכם, קחו עכשיו איזשהו רגש שמציף אתכם, שקשה לכם, שתקוע לכם, ותוכלו לבדוק ככה סעיף-סעיף מה הכי מקל עבורכם. ואין מצב שכל הסעיפים יועילו לכולם, כל אחד יש לו ככה כמה מפתחות לשינוי, ובכל רגש זה מפתחות אחרים.
נוגה: כן. עכשיו, זה בסדר שאתם יכולים להגיד לעצמכם, אוקי, אנחנו מקשיבים לפודקאסט, באמת להאט את הקצב יקל, אבל האם זה משהו שהוא אפשרי לי ברגע נתון כשאני בתוך עצבים להאט את הקצב? ואם אתם עונים לעצמכם שהתשובה היא לא, שזה לא משהו שהוא אפשרי וישים, אז זה גם בסדר. אז גם זה לא הולך להיות מפתח לשינוי. אבל אתם כן תמצאו כאן לאורך הפודקאסט ולאורך הסעיפים דברים שאם אתם תשנו אותם, אתם תגלו שזה אפשרי לכם וזה מקל ומוריד את הרגש, וזה מה שחשוב בסוף. NLP זו שיטה שהיא יעילה. אנחנו מחפשים את מה שיעיל, כל מה שלא יעיל אתם יכולים לשחרר ולהמשיך הלאה, נכון?
דפנה: בדיוק.
נוגה: אוקי.
דפנה: טוב. אז יש סעיף שאני חושבת שעוד לא היה פרק אחד בפודקאסט שלנו שלא…
נוגה: שלא דיברנו אותו.
דפנה: והוא… גם אתם הצופים, אם אתם צופים וותיקים אתם כבר יכולים לענות על זה בעצמכם.
נוגה: נכון.
דפנה: אז זה אקטיביות ופסיביות, זה המעורבות הזאת. ולבדוק גם פה, האם הרגש נובע מזה שאני מרגישה שהעולם פועל עליי ולכן אני חסרת אונים? כי אין לי כלים לזה, או אני פוחדת ממשהו שלא בשליטתי.
נוגה: נגזר עליי…
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: כן. או שאני יכולה לעבור לאונים.
נוגה: נכון.
דפנה: אוקי? ולהגיד וואלה, אני פועלת על העולם.
נוגה: אה הא. אני כן אגיד שהרבה פעמים אנשים יגידו מה זאת אומרת, זה נורא ברור שפסיביות היא זו שמזינה רגשות, אז בוא נעבור לאקטיביות. ובשבוע שעבר עשיתי את התהליך הזה של שינוי רגשות למישהי בקליניקה, שהנושא שהיא מגיעה עליו זה שיש לה פחד יתר מעניינים רפואיים. היא אומרת לי “נוגה, אני יושבת מול רופאה שאני אמורה לסמוך עליה, כי היא 7 שנים למדה רפואה, והיא אומרת לי הכול בסדר, עשיתי את ה- MRI, הכול בסדר. אני לא מאמינה לה. אני מתה מפחד. ממשיכה לפחד. אני רצה לאינטרנט, אני בודקת פה, אני עושה ככה”, טה-טה-טה. ואז אני שואלת אותה ואת אקטיבית או פסיבית? והיא אומרת לי “ברור, הכי אקטיבית שיש”. ואז כשאמרתי לה אז בואי תבדקי מה קורה כשאת נהיית פסיבית, ואת יודעת, נותנת לעולם לעשות את שלו, משנה את הגישה.
דפנה: מקסים.
נוגה: זה עשה המון. ממש עשה המון.
דפנה: כן.
נוגה: אז…
דפנה: אולי אנחנו צריכות לעשות איזה פרק על חרדה בריאותית, מה שפעם היו קוראים לו היפוכונדרייה.
נוגה: כן.
דפנה: כי אני חושבת שהקורונה העלתה באחוזים רבים מאוד, עשרות אחוזים לדעתי, את החרדה הזו, נכון?
נוגה: נכון, נכון, נכון.
דפנה: לא נתקלנו בזה בקליניקה בשנים שלפני הקורונה.
נוגה: כן. נכון, זה התחיל בקורונה.
דפנה: כן. כל כך הרבה… אני נתקלתי בזה גם לפני, אבל לא בכאלה כמויות. היום…
נוגה: כן. טוב. אז תגידו לנו אם זה גם כן פרק שתרצו שנעשה.
דפנה: כן. אז אנחנו מדברים על אקטיביות ופסיביות, האם כדאי שאני אהיה יותר פסיבית ואתן לעולם לפעול עליי, או שאני צריך להיות יותר אקטיבי ודווקא לתת לעולם…
נוגה: לעשות.
דפנה: אני פועל על העולם.
נוגה: כן.
דפנה: ושוב, תבדקו, האם זה מועיל דבר ראשון, והאם זה אפשרי לכם? אולי זה בכלל לא אפשרי לכם? ואם זה לא אפשרי, אז לא.
נוגה: אז נמצא משהו אחר.
דפנה: כן, בדיוק. אז אנחנו מיד כבר נעבור לסעיף הבא. בהחלט, בהחלט. אנחנו יכולים לדבר גם, אז דיברנו כבר עד עכשיו על שלושה סעיפים, נמשיך לסעיף הרביעי שלנו, שמדבר על רמות של הכללה. דברים נורא, נורא, נורא גבוהים, כלל מאוד גדול שאני עושה.
נוגה: מופשטים.
דפנה: משהו מאוד, מאוד מופשט. מול ירידה לפרטים, פרטי, פרטי, פרטי פרטים. ולראות איפה אני, האם אני בפרטים הקטנים-הקטנים?
נוגה: מה מאפיין…
דפנה: או שאני דווקא באיזה הכללה מאוד, מאוד גדולה? ובהקשר הזה אנחנו כבר דיברנו למשל על דיכאון, מה מאפיין דיכאון.
נוגה: כן.
דפנה: היה לנו פרק שלם על הדיכאון.
נוגה: פרק שלם על דיכאון שעשינו אותו.
דפנה: אמרנו המון, המון הכללות. “הכול לא טוב, כולם לא אוהבים אותי, אף פעם אני לא אצליח”, אוקי?
נוגה: אמרנו המון הכללות.
דפנה: וכשיש לנו כאלה הכללות, נרצה לרדת לפירוט. לעומת זה, יש לנו רגשות שהם מאוד… מה שמאוד מזין אותם זה הפרטי פרטים הקטנטנים. למשל רגש של שנאה או קנאה, הוא המון פעמים נתקע בקטנוניות הקטנונית ביותר שאפשר להגיע אליה, וזה פשוט מזין את זה ואז אתה נזכר בעוד איזה פרט ובעוד איזה מבט ובעוד מילה ממש מיותרת שזה היה שם וטה-טה…
נוגה: (מצחקקת).
דפנה: וזה מזין את זה.
נוגה: כן.
דפנה: אולי פה לעלות לרמת הכללה ולהגיד וואלה, בסך הכול האישה הזאת, אני והיא אנחנו הרבה יותר דומות ממה שעד היום חשבתי. ובסך הכול שתינו פועלות למען אותה מטרה. ובסך הכול שתינו רוצות שיהיה לנו טוב בחיים ושתינו רוצות להימנע מסבל ומצער. ושתינו רוצות להביא טוב לעולם בדרכינו.
נוגה: יש דימוי מוחשי שעוזר לי להסביר את זה. זה כמו שהעיניים שלנו הם כמו מצלמות, ואני עכשיו יכולה עם המצלמה לעשות ZOOM-IN-IN-IN-IN תוך כדי שאני עצובה, ועכשיו אני רואה כל פרט קטן, קטן, קטן, קטן. או שהמצלמה של העיניים שלי היא ב- ZOOM כל כך רחב שאני רואה גם את זה וגם את זה ועוד תמונה הרבה יותר רחבה. ויכול להיות שהדימוי הזה של המצלמה יכול לעזור לכם לבדוק בזמן רגש שקשה לכם איתו, האם אתם
ב- ZOOM-IN או ב- ZOOM-OUT? ומה קורה כשאתם משחקים עם המצלמה של העיניים? מה זה עושה?
דפנה: כן.
נוגה: אבל לפעמים זה באמת מקל.
דפנה: כן. מדהים. זה מזכיר לי באמת עוד נקודה שאפשר לדבר עליה, והיא על הראייה שלנו.
נוגה: כן.
דפנה: כן? אם הראייה שלנו היא מיקודית…
נוגה: היקפית או מיקודית.
דפנה: או שהיא ככה מסתכלת על כל ההיקף. ובאמת כשאנחנו רוצים להעצים רגש, כמעט כל רגש שנרצה להעצים אותו, אנחנו נתמקד רק, רק בו. אפשר לראות את זה נגיד בקולנוע.
נוגה: בקולנוע.
דפנה: כן. איך ככה מתמקדים, אפשר שעל כל המסך רק יהיו העיניים המבוהלות או הפה שאומר. ואיך אנחנו רוצים להתנתק רגשית ממשהו? מתחיל ה- ZOOM-OUT הזה שכמעט בסוף כל סרט כשנגמר הסרט, אז פתאום זה מתחיל להתרחק ומשאירים את הזוג הזה שמה על הכביש ומתרחקים, מתרחקים, מתרחקים, יודעים שאוקי…
נוגה: כן.
דפנה: הגיע הזמן להיפרד מהרגש הזה.
נוגה: נכון, נכון, נכון.
דפנה: אוקי.
נוגה: טוב.
דפנה: מילות הנעה.
נוגה: מילות הנעה. אז גם כבר דיברנו על זה.
דפנה: המון פעמים.
נוגה: כן.
דפנה: נכון.
נוגה: מילות הנעה זה המילים שאני מדברת על עצמי הן גם כן מהותיות. NLP זה neuro linguistic programming, ה- linguistic זה העניין הלשוני, השפתי, מהי השפה שבה אני מדברת. וזה מדהים כמה זה יעיל אם אנחנו עושים שינויים כל כך מינורים, אבל הם… זה ממש עושה שינוי. אז מילות כפייה זה אם אני אומרת לעצמי שאני חייבת, מוכרחה, נאלצת, נכפה עליי, אני אנוסה ל… או מילות בחירה, אני בוחרת, יכולה, מסוגלת, זה אפשרי.
דפנה: כן.
נוגה: אני רוצה. אז מה אנחנו אומרים לעצמנו? כשאני כועסת האם אני אומרת לעצמי אני חייבת להירגע, או אני מוכרחה עכשיו להגיד את המסר שלי עד שיבינו אותו, או אני בוחרת בדרך שבה אני בוחרת, אני מסוגלת כך.
דפנה: ובדרך כלל לרוב האנשים מעבר למילות בחירה, אני בוחרת, אני רוצה, אני אוהבת, עושה להם יותר טוב. אבל תבדקו. אמרנו שאתם כל פעם קודם כל מאבחנים את עצמכם, אם יש שמה איזושהי מילה כזאת, אתם מציעים שינוי, בודקים אם זה עוזר. אחר כך אתם גם בודקים אם זה בכלל אפשרי לכם.
נוגה: נכון.
דפנה: כי אם לא, תשחררו את זה.
נוגה: כן. אבל באמת גם כל אחד הוא אחר, זאת אומרת אנחנו לא יכולים מראש לדעת מה יעבוד עם מי. זה בעיני מה שמדהים ב- NLP, שכל התהליכים הם נורא, נורא מותאמים לנפש הספציפית של האדם הזה בהתאם למה שטוב לו.
דפנה: נכון.
נוגה: אז מה שטוב לכם זה מה שיעבוד.
דפנה: וגם מה שטוב לכם ברגש אחד…
נוגה: נכון.
דפנה: לאו דווקא יהיה מתאים לרגש אחר. אז על כל רגש תצטרכו לשמוע את הפרק הזה שוב.
נוגה: (מצחקקת) מהתחלה.
דפנה: כן. בואי נדבר רגע על השוואות.
נוגה: על השוואות. מקדמות ולא מקדמות. כן. אז קנאה, איזה השוואות זה מעורר? מן הסתם אני כל הזמן רואה את מה ששונה ביני לבין אותה אישה שאני מקנאה בה, או אותה בחורה.
דפנה: אבל תמיד זה היא כנראה מגיעה ל…
נוגה: בדיוק. תמיד בהשוואות היא מורווחת ואני מופסדת.
דפנה: כן (מצחקקת).
נוגה: תמיד.
דפנה: אז במקרה הזה פשוט תבחרו להשוות את עצמכם למישהו אחר.
נוגה: למישהו אחר. כן.
דפנה: כן.
נוגה: נכון, בדיוק. אז נשאלת השאלה, זאת אומרת בתוך השוואות אני… נגיד אני אוהבת לשאול איך את יודעת שאת כועסת? האם את כועסת כי את משווה את עצמך לאנשים אחרים ואת אומרת ביחס אליהם אני עכשיו כועסת? או לעצמך, בסיטואציה אחרת שבה היית רגועה. זאת אומרת כדי לדעת שאנחנו מרגישים רגש מסוים, אנחנו נחפש להשוות את עצמנו למדד אחר. ויכול להיות שההשוואה הזאתי היא לא טובה. לדוגמה, אם אני משווה את עצמי לעצמי רגועה ואז אני כועסת וזה לא עושה לי טוב, אני יכולה להשוות את עצמי לבן אדם שהוא כל הזמן כועס, ואז ההשוואה הזאת דווקא יכולה לקדם אותי. ואני אגיד אוקי, יש פה פרופורציות, הכול בסדר. ואפילו זה לעצמו ירגיע.
דפנה: מקסים. אז באמת יש רגשות שבאופן טבעי יש בהם כבר השוואה.
נוגה: נכון.
דפנה: נחיתות, עליונות, אפילו תסכול, כן?
נוגה: נכון.
דפנה: המון רגשות אני משווה את עצמי לאחרים. אז בואו תבדקו מה קורה אם אתם משווים את עצמכם למשהו אחר, למישהו אחר, לעצמכם בזמן אחר. ושוב, אתם מאבחנים, בודקים אם שינוי עוזר לכם, והאם אתם בכלל יכולים לעשות את השינוי הזה. יכולים? יש מפתח מעולה.
נוגה: נכון.
דפנה: נעבור לסעיף הבא שלנו.
נוגה: יאללה.
דפנה: נכון? אז אנחנו מדברות האם אני על התאמה ועל הבדלה, דיברנו על זה כבר באחד הפרקים הקודמים שלנו.
נוגה: אז יש פרק שדיברנו על מתי אנחנו מסכימים, או איך אנחנו מסכימים. אז אם לא שמעתם אותו, רוצו לשמוע אותו כי הוא מעולה. ובו בעצם ממש, ממש הרחבנו על התאמה והבדלה. הרעיון זה האם אני מחפשת כל הזמן את מה שדומה. עכשיו כשאני בתוך קנאה, האם אני רואה מה דומה ביני לבין אותה אישה? או מחפשת את השוני? כשהרבה פעמים דווקא להיות בהבדלה ברגש מסוים מחמיר את הרגש, או להיות בהתאמה מחמיר אותו. ואז אפשר פשוט להפוך את זה.
דפנה: כן.
נוגה: ולגלות שזה עוזר.
דפנה: נכון. ובדרך כלל רגשות נעימים…
נוגה: כן.
דפנה: כמו אהבה ושמחה, זה רגשות שבהם אנחנו פשוט מסכימים.
נוגה: כן.
דפנה: עם מה שנמצא. אז זה בהחלט סעיף שיכול לעזור לנו.
נוגה: אנחנו מתקרבים כבר לסוף, נכון?
דפנה: כן.
נוגה: כי דיברנו על הרבה מאוד סעיפים. נדבר גם על ערכים.
דפנה: יאללה.
נוגה: כן.
דפנה: אז ערכים ב- NLP זה בעצם מה חשוב לי.
נוגה: כן. כל מה שחשוב לי הוא ערך. חשוב לי להגשים את עצמי, יש לי ערך של הגשמה. חשוב לי שהבית שלי יהיה מסודר ונקי, זה גם ערך שיש לי. כשאני כועסת אפשר, אני יכולה לשאול את עצמי מה חשוב לי? מהם הדברים שחשובים לי? אז אני יכולה להגיד חשוב לי להעביר מסר, חשוב לי להיות צודקת, הערך של צדק, חשוב לי שיכבדו אותי, של כבוד. ואפשר לדבר על המון, המון, המון ערכים שיש כאן. עכשיו, יכול להיות שהערכים שאני עכשיו ממוקדת בהם, הם לא מספיק יעילים. ואם אני אחשוב על ערך אחר שגם הוא חשוב לי ולא נתתי לו ביטוי, זה יכול להקל.
דפנה: כן. זאת אומרת שאם הילד שלי בא ומבקש משהו ואני אגיד איזה חצוף! איזה חוסר כבוד, ויש לי את הערך הזה, הבן שלי צריך לתת לי כבוד, אז זה יכעיס אותי. אבל אם אני אסתכל ואני אגיד הוא בא לבקש ממני משהו, איזה כיף שיש בינינו פתיחות, שהוא מרגיש בנוח.
נוגה: לבוא לבקש עזרה.
דפנה: לבוא לבקש עזרה כשהוא צריך, ישתנה הרגש.
נוגה: אה הא.
דפנה: יש את המשפט האלמותי הזה שאומר בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם, שזה בדיוק שני, יש פה שני ערכים, צדק מול חוכמה.
נוגה: כן.
דפנה: ואנחנו יודעים שבכביש עדיף להיות חכם.
נוגה: נכון. וגם עוד משפט על הכביש, שעדיף לאבד רגע בחיים בכביש מאשר את החיים ברגע, שזה המשחק על ערכים של זמן מול חיי אדם.
דפנה: נכון.
נוגה: וזה הרבה פעמים עוזר לנו לשנות את הרגש. אז ערכים.
דפנה: כן. אז באמת לבדוק, וזה קשור לפרשנויות שדיברנו עליהן מקודם. איזה ערך יש פה והאם אני יכולה למצוא ערך אחר שישנה את הרגש שלי?
נוגה: נכון. כן.
דפנה: אוקי? הגענו לסעיף האחרון שלנו, שמדבר בעצם על כיווניות.
נוגה: כן.
דפנה: האם אני שואפת למקום מסוים, או שאני דווקא נמנעת ממשהו אחר? את רוצה להגיד על זה איזה…
נוגה: אז אם אני אחזור לדוגמה של כעס, אז יש לי ערך של צדק, של כבוד, של להעביר את המסר שלי, אני שואפת לערכים האלה. כשאני כועסת חשוב לי שהערכים האלה יבואו לידי ביטוי. עוד שאלה שכדאי לכם לשאול את עצמכם, זה כשאתם בתוך אותו רגש, נגיד כעס, מה אתם לא רוצים שיקרה? אז אני יכולה להגיד, אני לא רוצה להתפוצץ, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא נכונים, להיות בתחושת חרטה אחר כך. ואז נשאלת השאלה במה אנחנו יותר ממוקדים, בדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו או בדברים שאנחנו רוצים שיקרו? וזה מדהים לראות שאדם תמיד הוא או ממוקד בדברים שאליהם הוא שואף, או בדברים שמהם הוא רוצה להימנע. והשינוי, רק להגיד תראה, במקום לחשוב ולהתעסק במה שאתה רוצה להימנע ממנו, תחשוב על מה שאתה רוצה לשאוף אליו, או להפך. וזה הרבה פעמים ממש מקל רגש.
דפנה: נכון.
נוגה: לשנות את הכיוון.
דפנה: כן. פשוט לשנות את הכיוון. האם אני שייך לאיזשהו מקום? יש שם איזה גזר ואני הולך אליו? או שהאם יש איזה שוט שאני בורח ממנו?
נוגה: ממש ככה. בדיוק.
דפנה: כן. אנחנו עוד נעשה גם על זה פעם איזה פרק. אז בואי נתחיל לסכם.
נוגה: וואו.
דפנה: יצא לנו פרק ממש ארוך.
נוגה: ארוך.
דפנה: טוב, זה רגשות, יש להם קצב קצת יותר איטי.
נוגה: יותר איטי. בדיוק.
דפנה: כן. ויש הרבה מה לדבר על זה. אז בגדול ראינו שאפשר לעשות המון דברים כדי לנהל רגשות. לפי ה- NLP אנחנו נרצה לשהות ברגש, אנחנו נותנים מקום לכל רגש. יש תהליך שלם על איך אפשר למנוע כאב, כאב כרוני, באמצעות מודעות לרגשות. הוא נקרא “פרדיגמת הכאב”. אז אם יש למישהו פה כאב כרוני, באמצעות תהליך נכון עם רגשות אפשר ממש, ממש להפחית מאוד ואפילו לשחרר כאבים.
נוגה: אה הא. כן. איזה כיף. טוב, אז אם אהבתם את הפרק הזה, תחשבו על מישהו שאתם מכירים שאולי הוא לא נותן מספיק מקום לרגשות ובעצם הוא בורח מהדוור שלו, וכדאי לשלוח לו את הפרק הזה כדי שהוא יסכים לקבל את המכתב. או להפיץ את זה באמת בקבוצות בוואטסאפ, או לשתף בפייסבוק. בגדול, ככל שאתם תפיצו את הפרקים האלה יותר, אתם תעזרו לנו לממש את החזון שלנו, וזה להפיץ את ה- NLP.
דפנה: שכמה שיותר אנשים בארץ ובעולם יחיו לפי ה- NLP.
נוגה: לפי NLP.
דפנה: יש לכם שאלות? תשאלו אותנו. יש לכם הצעות לעוד פרקים? תכתבו לנו בתגובות. תעקבו, תעשו follow, תלחצו על הפעמון אם אתם במקרה ביוטיוב, ואנחנו נתראה כאן בעוד פרקים.
נוגה: תודה רבה.