תמלול פרק 35 שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: אז ברוכים הבאים לפרק 35 בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- NLP עם דפנה ונוגה רטר. והיום אנחנו נדבר על למה משקרים, למה ילדים משקרים, לפעמים גם מבוגרים, נערים. מה גורם לנו לשקר? נתחילה.
נוגה: כן. אז זאת שאלה מעניינת.
דפנה: אבל אולי לפני זה רק נגיד שאתם מוזמנים לדרג אותנו באפליקציות של הפודקאסטים השונות, לעשות לנו share, like, להעביר לחבר או חברה שבדיוק מתמודדים עם העניין הזה, או שסתם רוצים ללמוד איך להכניס NLP לחיים שלהם.
נוגה: כן. לנו יש פשוט חזון להפיץ את ה- NLP, ואתם יכולים לעזור לנו עם החזון הזה. אם תמצאו בן אדם אחד שהפרק הזה מתאים לו ופשוט תשלחו לו אותו בוואטסאפ ותגידו לו שאתם חושבים עליו, אז זה גם יחמם לו את הלב וזה גם יעזור לנו להפיץ את התחום. נתחיל. אולי בכלל לפני שנדבר על שקרים, אם זה בסדר אז אני אשמח לשאול אותך האם גבולות זה דבר שהוא טוב? נגיד בין הורים לילדים. מה את חושבת על גבולות?
דפנה: אז התשובה הראשונה, את יודעת, שקופצת לראש- זה ברור, גבולות זה דבר מעולה! ועדיין, כמו כל דבר בחיים, יש לזה שני צדדים ו… ובואי נדבר על זה.
נוגה: אוקי. מהם הדברים הטובים בגבולות?
דפנה: אז בואי תדמייני נגיד מצב שבו איכשהו נתנו לך גישה למגדל הכי גבוה במגדלי עזריאלי, טוב? נתנו לך לטייל שם על הגג.
נוגה: אוקי.
דפנה: זה פחד אלוהים, נכון? (צחקוק). עכשיו אין שם גבולות, אין שמה גדר בכלל.
נוגה: אה הא.
דפנה: כמה קרוב את תעזי להתקרב לסף של המגדל בידיעה שאין שם גדר, אין שם גבול?
נוגה: אה… לא כל כך.
(מצחקקות)
דפנה: די תעמדי באמצע ותפחדי, נכון?
נוגה: אה הא (הנהון לחיוב).
דפנה: ואת היית יודעת שיש שם גבול חזק, ברור, יציב, האם היית מעזה אפילו להתכופף ולהישען עליו ולהסתכל למטה?
נוגה: כן. בהחלט כן.
דפנה: זאת אומרת שגבולות כשהם במקום הנכון והם יציבים והם ברורים והם נכונים, הם עושים לנו סדר בחיים. בין הורים וילדים כשאין גבולות זה כאוס מטורף. גם ביחסי עבודה, אם אין גבולות, אם זה לא ברור מה אני עושה, מה אני לא עושה, איפה הסמכות שלי ואיפה הסמכות שלך, אוקי? אז גבולות זה דבר שעושה לנו סדר בחיים. והוא עוזר, הוא טוב מאוד.
נוגה: שכנעת אותי. אז למה בכל זאת כששאלתי אותך אם גבולות זה טוב אמרת שזה תלוי? כי מה הצד השני של המטבע?
דפנה: עכשיו, כן, נשאלת השאלה מה קורה אם אנחנו שמים את הגבול אולי במקום צר מדי? זאת אומרת מאוד, מאוד הצרנו את צעדיו של מישהו כי שמנו עליו גבול כל כך חונק, מה קורה כשהגבול שלנו הוא ממש לא עביר? ולפעמים כן, את יודעת, גם בין שתי מדינות יש מעברי גבול.
נוגה: כן.
דפנה: כן? זאת אומרת יש את השיר של הביטלס, כן?
" Imagine there's no heaven, no borders, no religion"
אם אין גבולות בכלל אז אולי גם לא יהיו מלחמות. אולי דווקא יהיו מלחמות, בגלל שאין גבולות. אוקי? זאת אומרת יש פה שאלה. יש פה שאלה שכדאי לשאול אותה. ואנחנו הולכות להקדיש את הפרק הזה היום דווקא לסכנות שבגבולות, אוקי? זאת אומרת ברור לנו לגמרי שכולנו רוצים שיהיה גבול ושהגבול יהיה ברור, ושהוא יהיה גם לא משתנה כל הזמן, כי אז אתה לא יודע מתי אתה מגיע למעבר גבול ומתי לא, מתי עוצרים אותי, מתי לא. אם זה משהו נורא דיפוזי זה גם לא טוב. אבל יש מצבים שבהם זה בעייתי.
נוגה: אוקי.
דפנה: יש לזה גם השלכות שליליות.
נוגה: ואני גם חוזרת לזה שהתחלנו בזה שהפרק יעסוק בשקרים. אני עדיין לא… אני מניחה שהמאזינים לא יודעים מה הקשר בין גבולות לשקרים. אז ילד יש לו גבולות בבית כי ההורים שלו מציבים גבולות.
דפנה: נכון.
נוגה: אמרת שאנחנו מדברים על ההשלכות השליליות, אז בוא נגיד שהם כנראה מציבים הרבה גבולות.
דפנה: עכשיו זה נורא אינדיבידואלי. ילד אחד יהיה לו נורא נוח בתוך הרבה גבולות, אפשר גם לראות, נגיד יש ילדים שמאוד מתאים להם להיות בבית ספר רגיל, סטנדרטי, עם גבולות מאוד, מאוד ברורים, או בחינוך האנתרופוסופי שהגבולות הם מאוד, מאוד ברורים. ויש ילדים אחרים שימרדו בגבולות ויתאים להם נגיד בית ספר דמוקרטי.
נוגה: מזכיר קצת אופי שהוא מערכתי.
דפנה: כן.
נוגה: אה הא.
דפנה: נכון. היום אנחנו רוצות לדבר על אסטרטגיות לא יעילות. מה קורה כשבן אדם משתמש ב… ודיברנו על אסטרטגיות באחד הפרקים הקודמים שלנו.
נוגה: נכון.
דפנה: אז מה קורה כשאני מייצר אסטרטגיה שהיא דפקטיבית, היא לא אפקטיבית, היא לא מקדמת אותי, היא מפריעה לי. ואנחנו נדבר היום על שלוש אסטרטגיות כאלה, מאוד אופייניות למשל לילדים עם ADHD, אבל הן אופייניות בכלל, זאת אומרת גם מבוגרים, גם נוער, גם ילדים בכל מיני גילאים יכולים להפעיל את שלושת האסטרטגיות הדפקטיביות האלה. כשילד מפעיל את אחת האסטרטגיות האלה זה מדליק לנו נורה אדומה ואנחנו צריכים לבדוק רק רגע מה קורה.
נוגה: אז מהי בעצם האסטרטגיה הדפקטיבית הראשונה?
דפנה: האסטרטגיה הראשונה שהיא לגיטימית בעיקרון, אבל תכף נדבר על מתי היא הופכת להיות דפקטיבית, זה האסטרטגיה של להשיג. הילד רוצה להשיג משהו, שזה לגיטימי, כל אחד מאיתנו רוצה להשיג המון דברים, אוקי? אז תכף נדבר מה למשל אנחנו רוצים להשיג. מה את רוצה להשיג?
נוגה: תשומת לב, הערכה, אם יש דברים שאני רוצה, אפילו דברים חומריים, הקשבה, הרבה דברים.
דפנה: יופי, לגיטימי לגמרי. נכון? לגיטימי לגמרי. ילד שיודע לבקש את זה באופן לגיטימי, מדהים! העניין הוא, וכאן אני רוצה לצטט ציטוט של איזושהי מורה מאוד, מאוד ותיקה שהיא אמרה כך: "ילדים הזקוקים לאהבה יותר מהאחרים, יתבעו אותה בדרכים הכי פחות נעימות". באופן פרדוקסלי, ככל שילד יותר זקוק לתשומת לב, לאהבה, להערכה, לחברים, הוא יעשה את זה בדרכים הכי לא נעימות. אז קורה, אנחנו יכולים לראות, אני זוכרת שפעם אנחנו היינו… אתם הייתם צעירים, גדלתם בחינוך ביתי, היה מן מפגש כזה של החינוך הביתי, וישבנו האימהות והסתכלנו על הילדים משחקים. והייתה שם ילדה אחת שלא כל כך אהבתם, לא כל כך רציתם לשחק איתה, והיא נורא רצתה שישחקו איתה. ואז מה היא עשתה? את זוכרת?
נוגה: אני לא זוכרת על מי את מדברת, אבל אני מניחה שהיא הייתה מעצבנת (צחקוק).
דפנה: היא הייתה מעצבנת ואז היא משכה בשיער ואז אתם הייתם על שטיח והיא לקחה לכם את השטיח והיא רצ… עכשיו, למה היא לקחה את השטיח שעליו שיחקתם?
נוגה: היא רצתה שנשחק איתה, שניתן לה תשומת לב, שנתייחס אליה.
דפנה: היא רצתה להשיג משהו, נכון? היא עשתה את זה כדי להשיג משהו, ומה קרה באופן פרדוקסלי?
נוגה: בדיוק ההפך. זה הביצה והתרנגולת, זאת אומרת ככל שילד רוצה להשיג משהו והאסטרטגיה שלו היא דפקטיבית אז זה רק הולך ונהיה… זה מחריף, כי לסביבה נורא קשה לקבל את זה, והוא לא יודע אז הוא ממשיך באותה אסטרטגיה שלא עובדת.
דפנה: או שהוא מחריף את זה אפילו.
נוגה: כן.
דפנה: מנסה להשיג את זה בדרכים עוד פחות נעימות. ואז מה הוא משיג?
נוגה: כן.
דפנה: הוא רוצה להשיג תשומת לב וחברים, ומה הוא משיג?
נוגה: בדיוק את ההפך.
דפנה: ההפך הגמור, דחייה, כעס, התעלמות, נכון?
נוגה: אה הא. נכון.
דפנה: כשאנחנו רואים שילד פועל בדרכים כאלה שהן לא נעימות, שהן לא מקדמות אותו, שהן דפקטיביות, אז מה שאנחנו צריכים לעשות בעצם זה לחפש מה הוא בעצם רוצה להשיג.
נוגה: זה גם נשמע שאין לו את הכלים הנכונים להשיג את זה.
דפנה: נכון. אז יש לו כוונה חיובית, ודיברנו גם על כוונות חיוביות באחד הפרקים.
נוגה: נכון.
דפנה: ויש לו כוונה חיובית, הוא רוצה שיראו אותי, הוא רוצה שיעריכו אותו, הוא רוצה שיסכימו איתו, הוא רוצה להיות שייך, הוא רוצה להיות… להרגיש ביטחון, להרגיש שיש לו מקום, להרגיש שמכירים בו.
נוגה: הרבה יותר קל להיות באמפתיה או להבין את מה שאת אומרת, אבל כשילד מתנהג בצורות מסוימות כדי לקבל את זה, זה נורא מרחיק.
דפנה: נכון.
נוגה: כמו לקחת את השטיח ולמשוך בשיער.
דפנה: נכון, נכון. ואז, אז אני כמבוגר האחראי בתוך הסיטואציה הזאת, אני יכולה לכעוס על הילד כמובן על ההתנהגות הגלויה שלו- למה לקחת להם את השטיח? תחזירי. למה גנבת? את גנבת? (פליאה), את, את באמת גנבת את הטאבלט של החברה שלך? מה את חושבת שלא ישימו לב? אוקי? זאת אומרת ילדים יכולים לעשות דברים נוראים, כי הם פשוט רוצים להשיג משהו.
נוגה: כן.
דפנה: היא רוצה טאבלט, לא נותנים לה טאבלט, ההורים שלה לא מסכימים שיהיה לה טאבלט. שמו שם גבול נורא, נורא ברור למשל, אז מה היא תעשה? תגנוב, תשקר, תעשה דברים שהם לא לעניין.
נוגה: אז בעצם כל עוד ילד משיג את מה שהוא רוצה לכאורה הכול בסדר, אבל אם הוא לא מצליח להשיג את זה אז האלמנט של השקר נכנס.
דפנה: ואז הוא נכנס לתוך ה- vicious circle הזה, הספירלה השלילית הזאת שלוקחת אותו להסלים את ההתנהגות שלו, להסלים את התגובה של הסביבה, עוד יותר להקצין, עוד יותר להקצין, ואנחנו מסתבכים פה.
נוגה: כן.
דפנה: במקרה הזה מה שכדאי להורה או מורה או מבוגר אחראי שם, לקחת רגע צעד אחורה ולהגיד מה הילד שלי בעצם רוצה להשיג? ואין מצב שמה שהילד רוצה להשיג זה שיכעסו עליו, שינדו אותו, שידחו אותו, נכון?
נוגה: נכון.
דפנה: אין סיכוי. התת מודע של אף אחד לא מזמן לו כאלה דברים.
נוגה: אה הא.
דפנה: הוא כנראה רוצה את ההפך והוא עושה את זה בצורה דפקטיבית.
נוגה: כן.
דפנה: ואז כשזיהיתי את זה, אז מה את אומרת? מה השלב הבא?
נוגה: אז בוא נגיד אם אנחנו ממשיכות את הקו של אסטרטגיה שהיא דפקטיבית, אמרת שיש שלוש אסטרטגיות. אז ילד רוצה להשיג משהו והוא לא מצליח להשיג את זה בגלל הדרך, זאת האסטרטגיה הראשונה שהיא דפקטיבית.
דפנה: כן.
נוגה: אבל אז הוא מחפש דרך בכל זאת להשיג את זה.
דפנה: כן. אז אולי לפני זה בואי ניתן רק רגע מוצא להורים, לפני שזה נהיה יותר גרוע.
נוגה: אוקי (צחקוק).
דפנה: זה עוד יהיה יותר גרוע, רק התחלנו.
נוגה: כדאי עכשיו לעצור את זה, לפני שזה מתדרדר.
דפנה: (צוחקת). אז אם אני הולכת צעד לאחור ואומרת מה הילד רוצה להשיג? אני זוכרת שבאותו אירוע שאנחנו ישבנו וראינו את הילדה ככה שמושכת בשיער וגונבת לכם את השטיח ורצה איתו אחורה וזה, אז אחת האימהות שם אמרה, הסתכלה עליה ואמרה בחיוך, דובבה אותה ואמרה "אני אציק לך ואני אציק לכם עד שאתם תרצו לשחק איתי". זה הפרדוקס.
נוגה: כן.
דפנה: ואז מה שצריך לעשות פה זה קודם כל להסביר לילדה שזה דפקטיבי, זה לא עובד. אבל מה שהיא רוצה הוא מאוד לגיטימי, כי היא רוצה שישחקו איתה. ואז לראות ואז לבנות אסטרטגיה עם הילדה, אפקטיבית, אוקי? וכדאי באמת בהקשר הזה ללכת לפרקים על אסטרטגיות.
נוגה: כן.
דפנה: שיכולות מאוד לעזור לנו.
נוגה: אני אמרתי קודם שזה נשמע שפשוט לילד אין כלים איך להצליח להשיג את מה שהוא רוצה. אז כדאי לעזור לו, להקנות לו את הכלים האלה.
דפנה: בדיוק.
נוגה: ואם אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, אז קודם כל תקשיבו לכל הפרקים שלנו בפודקאסט, יש שמה המון, המון כלים לעבודה עם ילדים.
דפנה: נכון.
נוגה: וגם באמת לפעמים צריך לפנות לאיש מקצוע.
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: לפעמים מישהו מהצד…
נוגה: נכון.
דפנה: יכול לעזור לנו נורא בקלות לראות דברים שאנחנו לא רואים. אגב, אפילו אם אנחנו אנשי מקצוע, זה לא אומר… הרבה פעמים ביחס לילדים שלנו, לבן הזוג שלנו, לעצמנו, אנחנו עיוורים (צחקוק).
נוגה: כן.
דפנה: זה מזכיר לי אסטרטגיה שנייה, שגם היא לא יעילה, גם היא דפקטיבית.
נוגה: שהיא ככל הנראה… זאת אומרת אנחנו באיזשהו משפך שאם ילד לא יצליח להשיג את מה שהוא רוצה אז הוא עובר לאסטרטגיה הבאה.
דפנה: אה הא.
נוגה: אוקי.
דפנה: כן.
נוגה: אז הילד רוצה להשיג משהו, הוא לא מצליח להשיג אותו, נגיד הוא נורא רוצה שיקנו לו משהו, לא קונים לו, הוא גונב אותו. ואז אולי הוא מרגיש נורא רע עם עצמו על זה שהוא עשה משהו שהוא בעייתי ואז הוא רוצה להיפטר מזה או איכשהו להעלים את זה.
דפנה: בדיוק. אז האסטרטגיה הדפקטיבית הבאה שנדבר עליה נקראת להיפטר. אז דיברנו על להשיג, אני רוצה להשיג משהו שלגיטימי לרצות להשיג אותו. והדבר הבא זה להיפטר, אני רוצה להיפטר ממשהו שלגיטימי לרצות להיפטר ממנו.
נוגה: שיעורי בית.
דפנה: למשל שיעורי בית. נכון, לא בא לי לעשות שיעורי בית, זה לא בא לי בטוב, אוקי? ואמא שלי לא מרשה לי, אוקי? היא שמה שם גבול נורא ברור, עד שאתה לא עושה שיעורי בית אתה לא יוצא לשחק בחוץ. נגיד ילדים עוד משחקים בחוץ בימינו? אני כבר לא בטוחה.
נוגה: לא, אבל הם משחקים במחשב עם חברים.
דפנה: בדיוק. אז עד שאתה לא גומר שיעורי בית אתה לא הולך לשחק במחשב, אוקי? והילד נורא רוצה כבר לשחק במחשב, וגם החברים שלחו לו וואטסאפ שמתחילים עכשיו וצריך ארבעה והם כבר שלושה, ואם הוא לא בא עכשיו- הם מוצאים רביעי. אז עכשיו הוא חייב להיפטר מהמטלה הזאת של השיעורי בית וזה לא בא לו טוב. מה הוא יעשה? ישקר. אז אולי הוא ישקר ואז הוא יגיד לאמא כן, כן, עשיתי שיעורי בית.
נוגה: עשיתי שיעורי בית בבית ספר.
דפנה: כן. הוא בעצם האמא בשבילו היא מן נודניק כזה והוא רוצה רק להעיף אותה כזה, שלא תציק.
נוגה: עכשיו אם אנחנו חוזרים לגבולות, אז אם לא היה את הגבול הזה של לעשות שיעורי בית לפני שהוא הולך לשחק במחשב, אז הוא לא היה צריך להיפטר ולעשות את זה באמצעות שקר, אבל יש גבול. והדרך שלו להיפטר מזה, זה לשקר.
דפנה: בדיוק.
נוגה: אוקי.
דפנה: וכשהוא מגלה שילד משקר לו, ההורה… זה נורת אזהרה, כי ילדים לא אוהבים לשקר.
נוגה: נכון.
דפנה: אף אחד לא אוהב לשקר. אנחנו… התת מודע של כולנו הוא מצפוני, אוקי? התת מודע של כולנו הוא מוסרי, וכשילד משקר הוא מתייסר.
נוגה: כן.
דפנה: זה לא בא לו בטוב. הוא לא באמת רוצה לשקר. אבל אם הוא שיקר, אולי דחפנו אותו לשקר.
נוגה: אני יכולה להגיד שאני לא זוכרת את עצמי כנערה משקרת לכם, אבל הייתי בתוך חבורה של בנות שהיו שמה בנות ששיקרו יותר והיו כאלו ששיקרו פחות, ואני חושבת שמה שמשותף לאלו שמשקרים זה שלהורים יש כל כך הרבה דרישות שהילד או הנער לא מסוגל לעמוד בהן, וגם לא רוצה לעמוד בהן, והוא גם לא רוצה לאכזב או להיכנס לעימות, אז זה מן… את יודעת, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות שהוא גם נורא יעיל מבחינת הזמן. להגיד כן, כן, כן, עשיתי…
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: אז הורים שמנדנדים המון והורים שיש להם המון, המון דרישות מהילד והורים שיש המון מטלות בבית. עכשיו, אני אומרת שצריך, צריך שיהיו מטלות בבית וצריך שיהיו דרישות מהילד, הילד צריך אתגר. אם לא יהיה לו אתגר, הוא לא יתפתח, כן? אז זה בסדר לאתגר את הילד שלנו, וזה גם בסדר שאנחנו לוקחים אחריות על דברים מסוימים ואומרים לילד. אבל אם הגענו למצב שבו הילד משקר לנו, שבו הילד מסתיר מאיתנו, שבו הילד רוצה להיפטר מאיתנו, במצב הזה אנחנו… נדלקה נורה אדומה ואנחנו צריכים לבדוק.
נוגה: כן.
דפנה: עכשיו, אנחנו יכולים לבוא לילד ונורא לכעוס עליו, תפסתי אותך בשקר, זה חמור ביותר! ועל זה אתה תיענש ולא תקבל את הטאבלט שלך לשבועיים! שזאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה והיותר חכמה היא לא לכעוס. אני בכלל חושבת שלחנך ולכעוס לא הולך ביחד. כעס אינו מחנך. ברגע שאנחנו כועסים, אמרנו את זה בהרבה פרקים, ברגע שאני כועסת הילד נכנס למגננה, זה יכול להביא אותו להסתבך עוד יותר.
נוגה: כן.
דפנה: ואם אני באה לילד ואומרת תקשיב, אני יודעת שלא אמרת לי את האמת בעניין הזה עם השיעורי בית, אני גם יודעת ששיקרת לי בעניין של הציונים, כי קיבלתי עכשיו הודעה, או סיפרו לי שראו אותך פה ושם כשאמרת לי שתהיה כאן וכאן, או טה-טה-טה… יכול להיות שיש משהו שאתה פשוט לא יכול להתמודד עם האמת מולי ובגלל זה אתה נאלץ לשקר? בוא תגיד לי את זה, בוא נבדוק את זה. לפעמים ילדים מתבגרים וההורים לא עומדים בקצב. קורה הרבה פעמים שהורים נגיד מתייעצים איתי, מתקשרים להתייעץ איתי על הצבא, מה לדעתך כדאי שהילד שלי יעשה בצבא? אני מתלבטת אם כדאי שהוא יהיה פה, כדאי שהוא יהיה שם. והם לא מבינים שזאת כבר בחירה של ילד, הוא כבר לא ילד.
נוגה: כי הוא כבר לא ילד.
דפנה: הוא כבר לא ילד, הוא נער, והוא צריך לבחור והוא גם יצטרך לחיות עם ההשלכות של זה בהמשך החיים. זאת אומרת הרבה פעמים אני אומרת להורה- אם עכשיו תקבלי בשבילו איזושהי החלטה, נגיד הורה רוצה שהילד שלו לא יהיה בצבא אפילו, והילד רוצה להיות בצבא, יש להם על זה מאבק, אני אומרת להורה תקשיב, הילד כבר בשלב… הוא בגיר. הוא בן 18. הוא כבר מחליט את ההחלטות והוא יצטרך לחיות איתן ולא אתה. אז את צריכה לשנות את הדיסקט, ויש את הגיל הזה, את גיל ההתבגרות, שהורים עוד לא… לא מספיק מהר מתעדכנים והילד כבר טס עם גיל ההתבגרות וההורה עוד לא קלט את זה.
נוגה: כן.
דפנה: והוא ממשיך עוד להתנהג לילד כמו לילד ולא כמו למתבגר, ואז זה פתח להמון דברים.
נוגה: זה נשמע אבל נורא קשה. זה בעצם לתת לו לפרוש כנפיים ולתת לו את החופש לבחור ולשחרר שליטה, כי…
דפנה: נכון.
נוגה: הורים גם מתוך המון… מאהבה, הם נורא רוצים להיות שם.
דפנה: כן. לפעמים הם חונקים מרוב אהבה (צחקוק). מגבילים יותר מדי ולא נותנים את החופש.
נוגה: אה הא. אני מאוד אוהבת את המשפט- לבחור את המלחמות. אמרת קודם שהרבה פעמים שקרים נובעים מדרישות מוגזמות, אז זאת שאלה מה, איפה אנחנו יכולים במירכאות לוותר, בידיעה שכן, גבולות זה חשוב, אבל גם שזה לא יהיה קיצוני.
דפנה: אם ילד משקר לי סימן ששמתי גבול לא מספיק עביר. עכשיו יכול להיות שאני יכולה לעשות עם ילד משא ומתן ולהקליל בטיפה, אוקי? פשוט להקליל בטיפה. החוק אצלנו בבית שאתה ביום שקיבלת שיעורי בית אתה עושה אותם. אבל זה לא אומר שאתה צריך לעשות את זה לפני המשחק מחשב. יכול להיות שאתה יכול לעשות את זה אחרי. למשל אתם צריכים לראות על מה, לבחור את המלחמות שלכם ולהגיד זה גבול, אוקי? הנושא הזה. ויכול להיות שאתם תגידו תקשיב יקירי, אתה בן 16 for god's sake, אני לא אחראית יותר על שיעורי הבית שלך. זה אחריות שלך, זה העתיד שלך, אני מעבירה אליך את האחריות הזאת. לקחתי את זה כשהיית ילד צעיר, כשהיית צריך את זה. לא צריך… צריך לעדכן, לעדכן גרסה.
נוגה: נכון. אולי זאת הזדמנות מעולה להגיד שאת מחזירה אותנו לפרק השני בפודקאסט על אקטיביות ופסיביות בין הורים לילדים, שזה אגב גם הפרק שאנשים הכי אוהבים, יש לו כבר יותר מ- 50 אלף האזנות.
דפנה: כן.
נוגה: ויש בו המון, המון כלים בין הורים וילדים.
דפנה: כן.
נוגה: איפה נכון להיות אקטיביים ואיפה לא. אוקי.
דפנה: אולי… אני רק רוצה לפני שאנחנו עוברות לסעיף הבא, אני רק רוצה להגיד שילד מנסה להיפטר, כאילו לזרוק מכם משהו, כשאתם מנדנדים. אסור להורה להגיע למצב… את יודעת מה? לא רק להורה, בשום סיטואציה. אם אתה מגיע למצב שבו אתה מנדנד, סימן שהאסטרטגיה שלך, ההורה, הבוס, הבן זוג, היא לא יעילה. אמרת משהו פעם אחת, זה לא נתפס, אמרת אותו פעם שנייה, זה לא נתפס, תגיד את זה אחרת. אחרת זה… אל תנדנד. מתי תעשה את זה? נו, זה לא בסדר, אבל אמרתי, הזכרתי… זה לא עובד הדבר הזה.
נוגה: אז בעצם מה שאת אומרת זה שכשהורה מנדנד לילד שלו אז מתוך הרצון להפסיק את הנדנוד כי הוא נורא מעצבן, ילד ישקר כדי להיפטר מהמצב שאליו הוא נקלע.
דפנה: כן, הוא רוצה להיפטר מזה.
נוגה: כן.
דפנה: אז אולי היא ישקר, אולי הוא יפטר מזה בדרך אחרת.
נוגה: כן.
דפנה: אולי הוא יעשה שיעורי בית נורא חפיף, יאללה, טה-טה, עשיתי, אוקי? אז ככה אתה רוצה שהוא יעשה את השיעורי בית? זאת אומרת אפשר להיפטר בכמה דרכים, כן? זה לא חייב להיות רק בשקר. אבל כשילד מנסה להיפטר מכם, או בן זוג, זה יכול להיות גם בזוגיות.
נוגה: זהו, אני גם חשבתי על זוגיות.
דפנה: אוקי?
נוגה: כן.
דפנה: והבן זוג רק כזה מנסה להיפטר ממך, אז משהו פה… גם האסטרטגיה שלו של להיפטר היא לא טובה.
נוגה: ברור.
דפנה: אבל כנראה שגם את מבקשת את זה בדרך שהיא לא טובה. נגיע לשלישי?
נוגה: כן. טוב, אז בוא נגיד שילד מנסה להשיג משהו, הוא לא מצליח, אז הוא מחפש אסטרטגיה שהיא דפקטיבית. היא דפקטיבית האסטרטגיה וזה בעצם להסתיר, שזה גם כמו לשקר, נכון? להסתיר את השעה שבה הוא חוזר הביתה, את זה שהוא מתנסה בצריכה של סמים, אלכוהול, סיגריות. מה את חושבת על זה?
דפנה: כן. וגם כאן נורא לגיטימי שנרצה להסתיר את הדברים שאנחנו מתביישים בהם, את הכישלונות שלנו, את חוסר הביטחון שלנו, את הקושי שלנו עם דימוי הגוף שלנו, אוקי? אז להסתיר יכול להיות מ… אני יכולה לספר על עצמי עם הפרעת האכילה שלי, שכשאני הייתי בת 16 וגיסתי ילדה את הנכד הראשון של ההורים שלי, אני ביקשתי ממנה את שמלות ההיריון שלה. הרגשתי כל כך שמנה, כל כך רציתי להסתיר את הגוף שלי אז לבשתי שמלות היריון. זה גם להסתיר. להסתיר יכול להיות בהמון דרכים, אוקי?
נוגה: אני רק אגיד בתור דיסלקטית שעד היום עושה את כל הפדיחות האפשריות בקריאה, שהסתרתי את זה המון שנים כי התביישתי בזה, ומצאתי את עצמי משקרת המון כדי לא להתמודד וכדי שהעולם לא ידע על הדיסלקציה. והבחירה להפסיק להסתיר היא גם מעידה על איזשהו תהליך של ריפוי או של התמודדות…
דפנה: של קבלה.
נוגה: או קבלה, כן.
דפנה: נכון. נכון. גם אמיר, אבא תמיד מספר על הגמגום נגיד, שכל עוד הוא ניסה להסתיר אותו זה הלך והחריף.
נוגה: כן.
דפנה: וברגע שהוא התחיל להצהיר על זה ואמר אני מגמגם, עכשיו אין לי מה להסתיר יותר כי אתם יודעים, אז הוא נרגע והוא הפסיק לגמגם. אז אם אנחנו קולטים שהילד שלנו מסתיר מפנינו דברים על אכילה…
נוגה: שזה גם די קל לעשות את זה, כי הם לא כל כך מתוחכמים, כן? תלוי באיזה גיל, אבל…
דפנה: תלוי באיזה גיל, כן? אבל נגיד אנורקטיות הן מסתירות המון, הן משקרות המון, כי הן רוצות שלא יפריעו להן להישאר אנורקטיות. וכל הסביבה לא יכולה לאפשר להן להיות אנורקטיות, נכון? ואז הן מסתירות והן מספרות שהן כן אכלו, שהן כן שתו, שהן לא הלכו, שהן כן הלכו, ש… אוקי? אז…
נוגה: את אמרת שזה מאוד לגיטימי להסתיר את הכישלונות שלנו או את הדברים שאנחנו מובכים בהם. אני חושבת שהשאיפה היא צריכה להיות שילד ירגיש ש… אוקי, אני אדבר על עצמי. בתור בת להורים שלי, שאת במקרה גם אמא שלי, אני לא הרגשתי שאני אאכזב אם אני אספר. זאת אומרת לא היה לי מה להסתיר כי לא יתאכזבו ממני ולא יכעסו עליי ולא יסתכלו עליי אחרת. אז היה לי נורא קל לא להסתיר. אז אני אומרת, אני חושבת שהורים רוצים לשאוף שהילד ירגיש בנוח לשתף ולא יהיה לו בכלל את הרצון להסתיר כי הם יקבלו אותו כמו שהוא ויאהבו אותו ללא תנאי.
דפנה: וזה לא פשוט.
נוגה: כן.
דפנה: כן, זה לא פשוט. נגיד סביב סמים, סביב… אוקי? זאת אומרת יש פה דילמות. אנחנו גם לא יכולות לפתור פה את כל הדילמות. יש פה דילמות.
נוגה: נכון, ואת…
דפנה: כן? הורה יכול להגיד זה הגבול שלי, סמים זה הגבול שלי, אז אם הילד רוצה להתנסות בזה כי כולם מסביב מתנסים בזה נגיד, אז הוא יסתיר.
נוגה: כן.
דפנה: אוקי? ואגב, לפעמים גם ההסתרה שומרת עליך.
נוגה: לא לעשן יותר מדי או לא…
דפנה: כן, כי אם לא היית מסתיר אז אולי היית מתפרע אז מהבוקר עד הלילה, וככה אתה צריך שאף אחד… אז צריך לבדוק את זה. לפעמים הורים גם יודעים שילד מסתיר מהם משהו ומעלימים עין.
נוגה: כן.
דפנה: קורה. קורה, לפעמים מעלימים עין באופן לא מודע, לפעמים מעלימים עין באופן מודע.
נוגה: אה הא.
דפנה: אבל בכל מקרה, שלושת האסטרטגיות האלה שדיברנו עליהן כשילד מנסה להשיג משהו בצורה שהיא דפקטיבית, כשילד מסתיר משהו שדורשים ממנו והוא, יאללה… וכשילד מתחיל ורוצה להיפטר, שלושת האסטרטגיות האלה מדליקות לנו נורה אדומה ואנחנו רוצים לעזור לילד, למבוגר, למי שזה לא יהיה, מגיע אלינו מטופל ואלה האסטרטגיות שלו, אנחנו רוצים לעזור לו להפוך את האסטרטגיה הדפקטיבית לאסטרטגיה אפקטיבית.
נוגה: מקסים. ואנחנו תמיד אומרים, זה אני חושבת מוטו, שהשלב הראשון זה מודעות. אז ברגע שיש מודעות לזה שילד משקר, שהוא לא מצליח להשיג, שהוא מסתיר, אז זאת ההתחלה ומתקדמים משם.
דפנה: נכון.
נוגה: ויש הרבה מה לעשות כדי לשנות את זה, כשהשאיפה זה באמת להימנע מזה.
דפנה: בדיוק. אנחנו רוצים לגדל ילדים, ובכלל אנשים סביבנו וגם את עצמנו, עם אסטרטגיות מועילות.
נוגה: מקסים.
דפנה: ועל שלושת האסטרטגיות האלה אנשים משלמים מחיר. גם אם לא יתפסו אותי אף פעם, אני מפחד שיתפסו אותי, אני מתבייש בעצמי על זה שנהגתי כך.
נוגה: יש פה סוד…
דפנה: יש פה סוד שאני מסתיר, אני משקיע הרבה מאמץ בזה.
נוגה: כן.
דפנה: וגם המצפון שלי מייסר אותי. אז אנחנו רוצים שאנשים ירגישו שלמים עם עצמם ולשם אנחנו שואפים.
נוגה: אמן. איזה כיף.
דפנה: נתחיל לסכם.
נוגה: טוב. אז גבולות זה דבר שהוא חשוב במינון. אם יש יותר מדי גבולות זה יכול לבוא לידי ביטוי בזה שילד פשוט יסתיר, ירצה להיפטר, ואז צריך לשאול מה עושים במצבים כאלה?
דפנה: נכון. ולאבחן, האם אני שמה גבולות אדוקים מדי? האם הדרישות שלי הן מוגזמות? האם אני מנדנדת יותר מדי? האם יש פה משהו שהילד לא יכול לעמוד בו בגלל לחץ חברתי מאוד גדול? מה קורה? ותמיד לראות את המעבר, תמיד לא להסתכל על הגלוי, על השקר, על ההסתרה, על האסטרטגיה הגרועה, אלא להסתכל מתחת.
נוגה: מקסים. איזה כיף.
דפנה: כן. טוב. אז אם אהבתם באמת תשתפו, ואנחנו נהיה פה בעוד הרבה פרקים אחרים.
נוגה: כן. מעולה. אז להתראות בינתיים.
דפנה: להתראות.
אחרי שצפית בפרק הפרקטי הזה, אנו תוהים האם
ה-NLP מסקרן אותך, היית רוצה לדעת יותר
מה ה-NLP יכול לעשות בשבילך ובשביל הסובבים אותך?
הנה מתנה מאיתנו בשבילך – שיעור חינמי על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן
