תמלול פרק 46 פודקאסט עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: מגיעה אליי מטופלת, מתקשרת אליי, רוצה טיפול. הנושא שלה הוא זוגיות, רוצה למצוא זוגיות. מספרת לי שהיא כבר 12 שנה בטיפול פסיכולוגי. היא התחילה את הטיפול הפסיכולוגי בגיל 26, כבר אז היא הייתה מודאגת מזה שהיא לא מוצאת זוגיות.
נוגה: אה הא.
דפנה: אחרי 12 שנה של טיפול פסיכולוגי, בגיל 38 היא עדיין בלי זוגיות והיא עדיין חרדה מזה, אבל עכשיו כבר גם השעון הביולוגי שלה מתקתק חזק.
נוגה: וואי, וואי.
(מנגינת פתיחה)
נוגה: אז ברוכים הבאים לפרק 46 בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- NLP עם נוגה ודפנה רטר. היום נדבר על מתי כדאי לחפור בעבר, אם בכלל כדאי לחפור בעבר. אז יאללה, תתחילי. אחלה, אחלה פרק, אחלה נושא לדבר עליו.
דפנה: אז אני כבר אגיד שאני חושבת שפסיכולוגיה כבודה במקומה מונח, יש לה המון, המון מקום, אבל לאו דווקא בהשגת מטרות.
נוגה: אה הא. אז מתי פסיכולוגיה היא כן טובה? מתי כדאי לאדם לפנות לטיפול פסיכולוגי?
דפנה: לשיטתי, ומן הסתם יהיו אנשים שיגידו דברים אחרים, אבל בעיניי אם בן אדם נמצא בתקופה משברית וצריך עכשיו מישהו שייתן לו יד ויעזור לו לעבור את זה ולהתחזק ולהתגבר על מכשולים קשים, הפסיכולוגיה היא מעולה.
נוגה: כן. זה כמו יד שתומכת, דמות שמצליחה לשקף, להראות דברים בצורה אחרת, ללמד קצת.
דפנה: כן. זה כמו חברה טובה, אבל משודרגת מאוד שאומרת…
נוגה: עם המון, המון ידע.
דפנה: המון ידע והמון… ויודעת גם איך לכוון את הדברים. אבל כשיש מטרה, למשל למצוא זוגיות, NLP יתאים הרבה יותר.
נוגה: אה הא. אז אולי זה זמן מעולה להפנות לפרק 27 בפודקאסט שלנו, על להגדיר מטרות.
דפנה: אה הא.
נוגה: ה- NLP יש לו את הדרך שלו להגדיר מטרות בצורה שהתת מודע יבין, וברגע שיש מטרה שהיא מוגדרת אז אפשר להתחיל להתקדם לכיוונה.
דפנה: לגמרי.
נוגה: אמ… טוב. ה- NLP יש בו זרמים שאומרים שכדאי לנו לעשות טכניקות שהן ממוקדות להווה. אנחנו רוצים עכשיו לעשות שינוי שהוא פרקטי, או דווקא לכוון את עצמנו לעתיד. יש גם כאלה שחושבים ללכת לעבר, זאת אומרת הדעות…
דפנה: אז דווקא ב- NLP יש הרבה מאוד זרמים שאומרים להסתכל על העבר זה לא מקדם בשום דרך, בואו נסתכל רק להווה ולעתיד.
נוגה: אה הא.
דפנה: אוקי? ואנחנו דווקא ברטר כן אוהבים קצת להסתכל על העבר, אבל לא לחפור יותר מדי. זאת אומרת הרבה פעמים טיפולים פסיכולוגיים ארוכים הם כל כך הרבה מסתובבים סביב הקשר שהיה בינך לבין אמא שלך, הקשר בין ההורים שלך כשאת מסתכלת עליו, המון, המון להסתכל על העבר, על העבר, על העבר, על העבר, מתוך איזושהי הנחה שכשבן אדם מבין מה בעבר תוקע אותו, באופן פלאי ההווה והעתיד איכשהו יקרה בהם שינוי.
נוגה: אה הא.
דפנה: אגב, היום כבר יש שיטות פסיכולוגיה שמדברות אחרת וכבר מדברות מאוד על מטרות ועל נגיד כל ה- CBT, כל העיצוב התנהגות, יש הרבה דברים בפסיכולוגיה היום שבאמת כבר השתנה.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: אבל בוא נגיד הסטריאוטיפ של פסיכולוגיה זה לחפור בעבר, אז בוא נראה האם ב- NLP אנחנו באמת רוצים לעשות את זה או לא.
נוגה: אה הא. אז קודם כל הגישות NLP שאומרות להתמקד בהווה ולהתמקד בעתיד, אז גם זה יכול לעבוד. האם זה אומר שאנחנו עושים פה רק טיפול סימפטומטי? כי יש איזושהי אמונה שרק כשמגיעים לעבר אז הטיפול הוא שורשי והוא מגיע אל השורש שמשם הבעיות התחילו. אז מה תגידי על זה?
דפנה: לאו דווקא.
נוגה: אה הא.
דפנה: זאת אומרת אם אני אומרת לבן אדם בוא תיקח תמונה מסוימת שקשה לך ובוא תנפץ אותה, זה טיפול שהוא ממש סימפטומטי.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואגב, זה יכול מאוד, מאוד לעזור. זאת אומרת אם למישהו נתקעה איזה תמונה מה- 7.10 ובן אדם ממש, ממש התמונה הזאת מייסרת אותו, אז אפשר לדמיין שמדביקים את התמונה הזאת, אני יודעת מה, על שמשה קדמית של אוטו ומתחילים לנפץ אותה עד שהיא תתנפץ, תתנפץ, תתנפץ, תתנפץ, ואנשים חווים הקלה.
נוגה: אה הא.
דפנה: זה סימפטומטי, אבל אפילו פרויד אמר שחלק גדול מהבעיות יכולות להיפתר רק מטיפול סימפטומטי.
נוגה: 66% מהמקרים. אני בן אדם של מספרים.
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: לא תמיד צריך לחפור בעבר.
נוגה: אה הא.
דפנה: אפשר גם לעבוד בהווה ושזה יהיה טיפול מאוד עמוק ומאוד שורשי. זאת אומרת ההנחה הזו שרק אם הולכים לעבר וחופרים בעבר רק אז זה שורשי, לאו דווקא. ב- NLP כשאנחנו למשל חושבים… נגיד בעיניי טיפול שורשי שלא הולך לעבר, אם בן אדם נגיד רוצה להפסיק לעשן…
נוגה: אה הא.
דפנה: אז ב- NLP אני יכולה לשאול אותו – מה בעבר שלו טה-טה-טה… ואבא שלו עישן והפסיק לעשן וחזר לעשן ו… נגיד. אבל אני יכולה גם לשאול אותו – אתה היום כשאתה מעשן, על איזה צורך עמוק זה עונה לך? ואז בן אדם יכול להגיד זה עוזר לי להיות בחברה, כי החברים שלי מעשנים וגם בהתחלה כשהתחלתי לעשן כשהייתי בן 14 זה היה בשביל להיות עם החבר'ה ולהיות מהמגניבים. זה עוזר לי להתמודד עם שעמום, זה עוזר לי לשלוט ברעב שלי. במקום לאכול אני מצית סיגריה. גם אגב, יש אנשים שהם מפסיקים לעשן ובגלל זה הם משמינים. זה עוזר לי להרוג את הזמן. אני עומד בתחנה מחכה לאוטובוס, בזמן הזה אני לפחות אעביר את הזמן הזה בכיף. אז יש כל מיני סיבות שהן עמוקות, וב- NLP אנחנו נבוא ונגיד – בוא ניקח את הסיבות העמוקות האלה ונמצא להן פתרונות אחרים שלא יהרגו אותך, שלא יזיקו לבריאות שלך, שלא ירעילו את הילדים שלך. סיגריות עושות כל כך הרבה דברים גרועים.
נוגה: כן.
דפנה: אז האם אפשר להיות ב… עם חברים בדרך אחרת? ולהרוג את הזמן בדרך אחרת? ולהיות מגניב בדרך אחרת? ולהתמודד עם שעמום בדרך אחרת? בעיניי, זה טיפול מאוד עמוק.
נוגה: אה הא.
דפנה: והוא לא חפר בעבר בכלל.
נוגה: נכון. נכון, נכון, נכון. אבל באיזה מצבים אנחנו כן רוצים לחפור בעבר, לשחזר זיכרונות? על זה הפרק שלנו עוסק. אני רק אגיד שאנשים שמגיעים ל- NLP, לטיפולים ב- NLP אחרי שהם עברו טיפול פסיכולוגי ארוך, הרבה פעמים כבר אין להם כוח, הם עייפים מהמון המון לדבר על העבר. וב- NLP כשאנחנו עוסקים בעבר זה לא לדבר על הדברים, אלא זה לשחזר ולחוות ולעבור תהליך בתוך זה. אז יש הבדל מבחינת החוויה או התחושה של האדם. אז באיזה מצבים אנחנו נרצה לשחזר זיכרונות?
דפנה: אז אם יש בן אדם שמגיע אלינו לטיפול ויש תכנים מהעבר שפשוט לא מרפים ויש פלאשבקים ויש טראומות ו… ויש מצבים שבאמת אתה רואה שהזיכרונות מציפים אותו.
נוגה: אה הא. אולי משהו שעוזר לי לשים לב לזה, זה אם בן אדם מדבר על משהו שקרה בעבר והוא כל כך מוצף שהוא ישר מתחיל לבכות.
דפנה: אה הא.
נוגה: אז יש שמה משהו לא פתור. הדמעות האלה באות להעביר מסר שזה עדיין לא נסגר עד הסוף, ואז אולי כדאי לעשות שמה עבודה שהיא תרפויטית. יש מצבים שבהם אדם יגיד – אבל לי אין זיכרונות מתחת לתיכון, אני לא זוכר את הילדות שלי בכלל. אז במצבים כאלה אין למה לחפור בעבר?
דפנה: אז הרבה פעמים דווקא אולי, ואסור לעשות הכללות, צריך נורא להיזהר בנפש האדם, אנחנו כל כך מגוונים, אבל יכול להיות שזה אולי מעיד על איזושהי טראומה שקרתה באיזשהו גיל ואז האדם פשוט סגר הרמטית את הזיכרון, הטובים והרעים, הכול, אני לא זוכר כלום מהילדות שלי, אני מסתכל רק קדימה.
נוגה: אה הא.
דפנה: כאן נשאלת השאלה אם יהיה נכון לפתוח את זה איתו או לא?
נוגה: אה הא.
דפנה: ותלוי עם מה הוא מתמודד. כי אם הוא מתמודד למשל עם חרדות או עם דימוי עצמי מאוד נמוך או כל מיני דברים שאת רואה שהם תולדה של דברים שקרו בעבר וכדאי אולי לעסוק בהם, אז כדאי לשקול את זה. שוב, אפשר לעשות טיפול NLP שלם מבלי להיכנס לעבר.
נוגה: אה הא.
דפנה: אני עכשיו לפני כמה שבועות התחלתי להנחות קבוצה של ניצולי נובה. ממש ראיתי שהיום, אנחנו כבר שנה פלוס מהאירועים, מהמסיבה הנוראה הזו, וכל כך הרבה חפרו להם בעבר והם כבר לא רוצים, רק תני לנו כלים – מה הלאה? מה קדימה? איך משתלטים בזה? אין לי מה להמשיך לדבר על זה שוב, די, אני רוצה באמת להסתכל קדימה ולקבל את הכלים. אז אנחנו כן קצת יכולים לחזור לעבר, אפילו קצת לחפור בעבר, אבל לחפור ככה בטוב.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: אגב, יש מצבים שבהם אנחנו נחזור לעבר דווקא כשבן אדם אומר אין לי שום זיכרון טוב מהעבר, הייתה לי ילדות מזעזעת, היה לי רק רע. אין דבר כזה.
נוגה: אה הא.
דפנה: פשוט אין דבר כזה. אפילו בשואה אנשים יכולים להיזכר במצבים שבהם הם התגלגלו מצחוק, במצבים שבהם היה שם הומור שחור שעזר להם, באיזה רגעי אושר קטנים כי פתאום איזה אישה הביאה להם ערימה ענקית של קליפות של תפוחי אדמה. בכל מקום אפשר למצוא גם רגעים של אושר. אתי הילסום שהיא הייתה באמת NLP-סטית בנשמתה עוד לפני
שה- NLP הוקם והיא הייתה במחנות ההשמדה ונספתה גם, אז היא אמרה "תמיד אתה יכול להביט למעלה ולראות שמיים, כמעט מכל מקום, אלא אם כן אתה בצינוק". היא כתבה ספר "השמיים שמעליי", ובאמת… או "השמיים שבתוכי", ובאמת אנחנו יכולים למצוא רגעי אושר בכל מקום. אז אולי דווקא אנשים שאומרים הייתה לי ילדות שחורה משחור שלא היה בה קרן אור, אולי דווקא נחזיר אותו לילדות ונכניס אותו לתוך החדר שבו מאוחסנים כל הזיכרונות השמחים של השמחה שבילדות וניתן לו…
נוגה: לחוות אותם.
דפנה: פשוט לחוות אותם, ולא סתם, גם להביא אותם.
נוגה: אה הא.
דפנה: או מישהו אומר – כשהייתי ילדה, אני כן, אני הייתי ממש ציירת בגן ואני היום לא מסוגלת לגעת בעט. למה שלא נחזור לילדות ונביא משם את היצירתיות, את השמחה, את
ה- playfulness? את הסקרנות, את הלב הפתוח, את האהבה הזאת, התמימות? יש כל כך הרבה דברים מקסימים שיש בילדות שאפשר לחזור לילדות לא כדי לחפור, אלא כדי להביא משם אוצרות.
נוגה: להעצים.
דפנה: כן.
נוגה: זה מזכיר לי סיפור על מישהי שעבדתי איתה, אישה יקרה מאוד, היא ממש נכנסה לי ללב, באזור גיל ה- 40 לחייה והיא שיתפה על תחילת הטיפול על זה שהיא עברה פגיעה ממושכת מאחיה הגדול. היא גם שיתפה בזה את אמא שלה כילדה, ואמא שלה לא הגיבה בצורה ש… טוב, כל אחד עושה את הבחירה הטובה ביותר שאפשרית לו, ולאמא הזאת לא היו כלים איך להתמודד, אבל בעצם האמא אפשרה לפגיעה להמשיך לקרות. והאישה הזאת אומרת – אין לי שום דבר שמח בילדות, הילדות שלי הייתה שחורה משחור, זה רק עצב, זה תהום אדיר. ודווקא ה- להכריח אותה להיכנס לחדר שאת דיברת עליו קודם, שנקרא "השמחה שבילדות" או "הילדות השמחה", יחד עם כל הקושי, אחרי שהובלתי אותה וכבר דיברנו על הובלות עתידיות, על לדבר את השינוי, לאיזה כיוונים אנחנו רוצים לקחת את האדם. אחר כך היא אמרה לי – את יודעת, אני אפילו לא זכרתי ימי הולדת, את עצמי מתגלגלת מצחוק, שאהבתי לשחק בבוץ ולהיות טום-בוי, כאילו הילדות שלי נצבעה בפגיעה המינית הזאת שהייתה מאוד כואבת, ולא היה שמה עוד מקום לשום דבר, שום דבר לא איזן את זה. ואז הגיע הטיפול ואת, ומשהו שמאוד מאוד דחף לראות את הדברים השמחים שבילדות, וזה מעצים. עכשיו, לא היה אפשר לעשות את זה אם היא לא הייתה מוכנה שניגע בילדות.
דפנה: אה הא.
נוגה: אבל בסופו של דבר היא אמרה – זאת הייתה חוויה ממש מעצימה.
דפנה: וגם אם אנחנו רוצים לחזור לאירוע והוא קשה, מהעבר…
נוגה: אה הא.
דפנה: א', אנחנו לא נחפור שם לנצח.
נוגה: כן.
דפנה: נקדיש איזה פגישה אחת, שתיים, שלוש בקליניקה, לא יותר. כי המהות של NLP זה קדימה.
נוגה: אה הא.
דפנה: וגם כשנעשה את זה, אז יש לנו המון, המון דרכים איך להגן על המונחה כשהוא משחזר זיכרון שהוא קשה. אולי לראות את זה דרך שהוא נמצא באיזשהו תא הקרנה ומקרין את הסרט על מסך קולנוע, זאת אומרת שיש לנו פה מה שנקרא ב- NLP – "הפרדה כפולה". אולי הוא משקיף על זה מלמעלה, מלמעלה, ממעוף הציפור. אולי הוא רואה את זה כמו איזה סרט ישן בשחור-לבן ובלי פסקול אפילו, ורק ככה נותן לזיכרון לחלוף. אפשר לעשות המון דברים מבלי לחפור בתוך הכאב ולהציף אותו.
נוגה: אה הא.
דפנה: הרבה פעמים מטיפולים אחרים אנשים יוצאים פשוט מפורקים מהטיפול. הם יוצאים עצובים, הם יוצאים לא אסופים.
נוגה: אה הא.
דפנה: הם יוצאים מוצפים. ב- NLP אנחנו ממש דואגים שזה לא יקרה. כי גם אם נזכרתי במשהו מאוד קשה, אנחנו תמיד נאסוף את זה. איך אנחנו אוספים אנשים? את רוצה ככה להגיד?
נוגה: כן. אז קודם כל אני אגיד שבטכניקה ב- NLP שבה עובדים על העבר, אפילו המינוח "לחפור בעבר" הוא בעיניי לא נכון, כי זה פחות מלל ולדבר ולדבר, אלא יותר רגשות ותחושות שהיו באירוע. ואז אחר כך גם להראות לאדם את השינוי שקורה, אנחנו קוראים לזה שינוי היסטוריה, כי אנחנו מחברים את האדם לכוחות שלו, ליכולות הפנימיים שיש בו. יש אנשים שיש להם ביטחון עצמי בתחום אחד ואין להם ביטחון עצמי בתחום אחר. יש להם אהבה עצמית בהווה, אבל בעבר לא. ואז אנחנו יכולים לעשות משהו, להפעיל כלי שנקרא "העברת יכולת" ולהעביר את היכולת הזאת למקום שבו האדם היה זקוק לו, ובדמיון לייצר חוויה שהיא כמו שינוי היסטוריה. בהיסטוריה הוא חווה את האירוע כאירוע טראומתי, אירוע קשה. זה בסדר גמור, כולנו עוברים אירועים כאלה. דיברנו בפרק 8 על טראומות, אז אפשר גם לחזור לפרק ולהאזין לו. זה מה שקרה בעבר. התת מודע שלנו הוא לא יודע להבדיל בין דמיון לבין מציאות. על זה כבר דיברנו המון, אבל כיף לחזור על סלוגנים חשובים לחיים. ואם אנחנו בדמיון משנים את מה שהיה, מביאים לאדם את הכוחות שלו ואז הרגשות שלו משתנים, התחושות שלו, אנחנו מבקשים ממנו להבין מה השיעור מהאירוע הזה, מהן התובנות שהוא לוקח איתו? אז הרגשות משתנים, החוויה משתנה, ואז התת מודע הוא לוקח את הדמיון והוא אומר אוקי, הוא לא מבדיל בין דמיון למציאות, זאת המציאות, ואם זאת המציאות – אני לוקח את זה ואני משליך את זה על העתיד. ואז בעתיד התת מודע פשוט יביא יותר מאותן יכולות, כמו ביטחון עצמי, אהבה עצמית, חמלה, קבלה, הכלה, וזה מייצר שינוי. אבל חייבים גם ריפוי, אז אולי תדברי גם על ריפוי?
דפנה: כן. אז אחרי שבן אדם חווה משהו שהוא קשה, אנחנו תמיד נעביר אותו דרך איזשהו דימוי שמרפא. זה יכול להיות שהוא שותה איזשהו שיקוי ככה שמרפא אותו, הוא נכנס לאיזשהו מעיין מרפא או… זה נורא תלוי באמונות של האדם מה הוא מאמין שירפא אותו. אבל יש לנו כל מיני דימויים, נכנס לתוך איזה פירמידה מיוחדת שזורם ממנה איזשהו אור מרפא ומנקה, משתמש באיזשהם קריסטלים, זה לא ממש משנה מה, העיקר שהוא יעבור דרך שלב כזה של ריפוי כי אנחנו רוצים שהוא יצא ממש, ממש אסוף.
נוגה: שתהיה סגירה גם. קודם אמרת על אנשים שיכולים לצאת מפורקים מטיפול אם אנחנו רק מכניסים את האדם פנימה, אבל לא נעשה כאן איזשהו תהליך של תובנות, ריפוי, הבנה, העצמה, אז מה בעצם עשינו כאן? אני פוגשת אנשים כאלה שאומרים – אני מגיע לטיפול במצב רוח די בסדר, ואז אני נכנס ויש לנו 50 דק' ואיכשהו נפתח העבר ומתחילים לדבר על כל הדברים הקשים שהיו בעבר. אוקי, דיברנו, דיברנו, דיברנו. לכאורה אולי אווררתי את הדברים, דיברתי עליהם, מישהו הקשיב, אבל אני יוצא בהרגשה כל כך קשה, וגם מה עושים מכאן? רק דיברנו על כל הקשיים, ומה? וה- NLP הוא אומר – לא צריך לדבר כל כך הרבה. אבל אם אנחנו נחווה תהליך שבו יש העצמה ותבונות וריפוי, האדם יוצא בתחושה אחרת והוא ממשיך את החיים שלו אחרת. ולכן אנשים שעוברים טיפולים ב- NLP שחוזרים אל העבר, הם לא מרגישים שזה יותר מדי חופר. וגם אם זה חופר, לא חופר, הם יגידו שזה מעמיק, שזה לעומק, שזה שורשי.
דפנה: ושזה מרפא ומשחרר, ואפילו מעצים.
נוגה: כן.
דפנה: יש עוד כלי שאנחנו משתמשים בו, קצת הזכרת אותו מקודם, שנקרא "שינוי היסטוריה".
נוגה: אה הא.
דפנה: אנחנו יכולים ממש לשנות את ההיסטוריה. ריצ'רד בנדלר, שהוא אחד מהמייסדים של
ה- NLP, אמר "העבר משתנה כל הזמן".
נוגה: נכון, נכון. ההיסטוריה שלנו כל הזמן משתנה.
דפנה: ההיסטוריה כל הזמן משתנה. עכשיו, וגם מחקרים מוכיחים את זה, שמה בעצם קורה? יש לנו זיכרון ומדי פעם אנחנו מספרים אותו, ובעצם מה שקורה זה שאנחנו מוציאים את הזיכרון מהמחסן, מספרים אותו, ושומרים אותו שוב איך שסיפרנו אותו עכשיו. ואז כשנספר אותו שוב, נוציא את הגרסה האחרונה, נספר אותה ונחזיר שוב. ובעצם לאורך השנים הזיכרון משתנה מאוד, וכל אחד מכם שילך וידבר עם אמא או עם אבא על… אם יש לכם עוד הורים ואתם יכולים באמת לשאול אותם על איזשהו זיכרון שאתם זוכרים, אתם תהיו בשוק ממה שהם יזכרו מזה.
נוגה: אה הא.
דפנה: וזה לא אומר שאתם זוכרים נכון או הם זוכרים נכון, כל אחד מכם פשוט הוציא את הזיכרון והחזיר אותו כמה פעמים. אולי בהקשר הזה אני אספר על איזשהו מחקר שעשו אחרי אסון התאומים.
נוגה: אה הא. מעניין.
דפנה: ממש, ממש מיד אחרי האסון ראיינו די הרבה אנשים ושאלו אותם – איפה הייתם בזמן שקרסו המגדלים? מה אתם זוכרים מהיום הזה? ממש. מה עשיתם? איך התנהגתם? מה אמרתם? למי פניתם? לאן נסעתם? איך הרגשתם? מה חשבתם? כמה נבהלתם? אוקי? הכול, הכול. והחוקרים תיעדו כל… לכל בן אדם יש תיק. כעבור שנה התקשרו לאנשים שוב ואמרו להם – אנחנו רוצים לבקש מכם שוב לספר בדיוק, בדיוק מה היה באירועי נפילת התאומים. ועכשיו אנחנו כבר 20 ומשהו שנה אחרי 11.9, זאת אומרת זה היה ב- 2011 וכל שנה ממשיכים לשאול אותם. עכשיו, מה שהחוקרים רואים…
נוגה: וואו.
דפנה: זה שהסיפורים הולכים ומשתנים ממש כמו משחק שהיינו משחקים כשהיינו ילדים – "טלפון שבור".
נוגה: "טלפון שבור".
דפנה: כל אחד מעביר לשני, שמעביר לשלישי, שמעביר לרביעי, ובהדרגה זה הולך ומתעוות מאוד, ממש, והם משווים את זה כי הכול כתוב להם. אז… והם יכולים לראות גם את התסריט, איך הסיפור הלך והשתנה והתעצב והתעוות ונוספו לו פתאום פרטים שלא היו לפני זה, ונוספו כל מיני הכללות, ופתאום גם נוסף מידע שהבן אדם לא ידע באותה העת. הוא לא ידע שזה בן לאדן, הוא לא ידע שזה… (צחקוק). אז זה נורא, נורא מעניין לראות.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז מה אנחנו ב- NLP עושים עם המידע הזה? אנחנו יודעים שכשבן אדם מוציא זיכרון החוצה ומספר אותו, כדאי לנו שהוא יחזיר אותו פנימה כבר עם שינוי, לטובה.
נוגה: מקסים. מקסים, אני ממש אוהבת את הדימוי הזה.
דפנה: אני למשל הייתה פעם… זיכרון שיש כמעט לכל ילד, יכול להיות שגם לכם מאזינים יקרים יש את הזיכרון הזה – שאמא איחרה מלאסוף אתכם מהגן, או אבא או המטפלת או סבתא, מישהו איחר מלאסוף אתכם מהגן ומצאתם את עצמכם אחרונים בגן, אולי עם הסייעת שנשארה שם ואולי אפילו בחוץ. המטופלת שאני עבדתי איתה חיכתה בכביש, היום זה לא היה עובר (צחקוק), אבל אז פשוט שמו אותה בכביש לחכות לאמא כי הגננת נועלת את הגן והולכת הביתה.
נוגה: וואו.
דפנה: או הסייעת שלה.
נוגה: וואו.
דפנה: והיא מחכה ואמא התעכבה, היא לא יודעת למה, והיא חיכתה שם, יכול להיות ששתי דקות.
נוגה: ויכול להיות שחצי שעה.
דפנה: יכול להיות. אבל בחוויה הפנימית שלה זה היה נצח.
נוגה: אה הא.
דפנה: היא הייתה נורא, נורא בודדה והיא נורא, נורא בכתה והיא הרגישה נורא, נורא נטושה ועם חרדת נטישה מאוד, מאוד גדולה, ואולי אמא לא תבוא לעולם.
נוגה: וואו.
דפנה: ילדה קטנה, ילדה צעירה בת 4. ואז שינוי היסטוריה, אמרתי לה "בא לך לשחק קצת עם הדמיון? מה אכפת לך? הרי זה כבר היה, מה שהיה היה. בואי תדמייני שכל טיפת… כל דמעה שנוזלת לך מהעין ויורדת לאדמה, נופלת והופכת להיות גמד קטן. ובואי תדמייני שכל הגמדים הקטנים האלה מתחילים לרקוד סביבך ולהצחיק אותך ולשחק איתך ולשעשע אותך עד שאמא תבוא".
נוגה: אה הא.
דפנה: ורק השינוי הזה ואיך שהיא זוכרת את הזיכרון, כל החוויה שלה השתנתה. כי הרי ממקום גילה היא יודעת שאמא בסוף באה לקחת אותה והיא הגיעה עד לגילה הנוכחי, זאת אומרת זה לא באמת כזה אסון. אז זה היה באמת מחריד. היום, למה שהיא לא פשוט תשנה את ההיסטוריה ותשים את זה בחזרה? הרי מה שקורה זה שאחרי שאמרתי לה "בואי נשחק עם הדמיון, רק תדמייני שהגמדים רוקדים סביבך", אבל אחר כך נגמר הטיפול, היא מחזירה את זה למחסן של הזיכרונות שלה, היא כבר מחזירה את זה אחרת.
נוגה: מקסים.
דפנה: כמו מה שסיפרנו על 11.9.
נוגה: וזה משנה את החוויה, את איך שהיא זוכרת את האירוע. התת מודע שואב את המידע שלו מהעבר וגם משליך אותו על העתיד, אז סביר להניח שזה משפיע על החרדת נטישה שדיברת על זה שהייתה לה, על תחושת הבדידות הגדולה. אולי זה זמן מעולה, אני ככה קופצת קדימה לעניין של זיכרונות, או שאת רוצה…
דפנה: אני רוצה לפני זה להגיד עוד משהו על… בקטע של איך אנחנו משחזרים על תובנות.
נוגה: בשמחה. בשמחה.
דפנה: אנחנו אומרים ב- NLP ויש לנו פרקים על הנחות היסוד, אנחנו אומרים שאין כישלון אלא משוב לצמיחה. קרה לי, shit happens, זיכרונות קשים קורים. היה וקרה זיכרון קשה שממש שרט את הנשמה שלי, פגע בי, החליש אותי, שואב ממני המון אנרגיה עד היום, אם אני אהיה מסוגלת להסתכל מה השיעורים שהיו לי מתוך הזיכרון הזה, איזה כוחות נפש גיליתי בעצמי שעזרו לי להמשיך הלאה? מה הלמידות שהיו לי שם? מה בגלל זה אני החלטתי שאני לא אעשה עם הילדים שלי? או מה החלטתי שאני בחיים יותר לא אעשה עם עצמי, איזה תובנות? את דיברת המון על תובנות מקודם.
נוגה: נכון.
דפנה: מהם המשובים שלי לצמיחה? וגם לראות… אנחנו בכל השנה וחצי האחרונות לא מפסיקים לדבר על פוסט טראומה. הייתה לנו טראומה נוראה ב- 7 באוקטובר, אבל פחות מדברים על צמיחה פוסט טראומטית. אנשים, משהו כמו 60% עד 70% מאנשים חווים צמיחה אחרי טראומה. אז בן אדם מספר לנו על אירוע טראומתי, איך צמחת משם? מה גילית משם? אוקי? וזה מעצים מאוד, ואז הבן אדם כבר מחזיר את האירוע הקשה הזה לזיכרון שלו אבל עם המון עוצמה.
נוגה: אה הא. מקסים.
דפנה: כן.
נוגה: מקסים. כן, זה מרגש לשמוע. אולי תדברי על נושא של שתילת מחשבות, שתילת זיכרונות.
דפנה: אז אם אני אמרתי מקודם מה שסיפרתי על המחקר של 11.9 שבעצם אנחנו כל פעם כשאנחנו מספרים אירוע, אנחנו מספרים אותו קצת אחרת.
נוגה: אה הא.
דפנה: נורא, נורא בקלות בן אדם יכול, המקשיב לנו, יכול בטעות להוסיף איזשהו פרט מידע או להגיד משהו והזיכרון שלנו ישתנה.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואם אני למשל ילד קטן, ילד צעיר, ילדה צעירה שראתה תמונה פורנוגרפית שהיא לא הייתה אמורה להיחשף אליה, או שמעה סיפור על ילדה בבית הספר שמספרת בשושו שסבא שלה נוגע בה במקומות שהוא לא אמור לגעת, או כל מיני דברים כאלה, היא שמעה, היא ראתה, היא מזדהה, והיא יכולה לחשוב לעצמה את המחשבה – אה! (בהלה) ומה אם זה היה קורה לי? ומה אם סבא שלי היה נוגע בי? ומה אם לי היו עושים את מה שאני רואה בתמונה הפורנוגרפית הזאת? ויכול להיות שבעתיד כשאנחנו נשאל אותה, היא תגיד סבא שלי נגע בי.
נוגה: וואו.
דפנה: לא בטוח שהוא נגע בה.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואגב, היו מקרים שאנשים שחזרו זיכרונות בתוך תהליכים טיפוליים ונכנסו והאשימו את האבות שלהם, את האחים שלהם, את הסבים שלהם.
נוגה: מדהים.
דפנה: את הדודים שלהם, את הבייביסיטר שלהם. וכשחקרו את זה, מאוד קשה לחקור דברים כאלה, ולפעמים בן אדם לא מספר זיכרון שקרה לו, אבל לנו ב- NLP זה בכלל לא משנה. אנחנו לא חוקרי היסטוריה, אנחנו לא שופטים בבית משפט. אני לא צריכה לשפוט את האבא או את הסבא הזה. מה שמעניין אותי זה שהאישה הזו מסתובבת כשבתוך הלב שלה יש את הפחד שהיא נפגעה.
נוגה: אה הא.
דפנה: והיא כנראה נפגעה מעצם זה שהיא שמעה סיפור או ראתה תמונה, או עכשיו ה- 7 באוקטובר, ראו סרטונים.
נוגה: או ברמה לא מודעת היא מאמצת, היא כאילו יוצרת לעצמה היסטוריה מסוימת שהיא לא קרתה, אבל בשורה התחתונה היא מתהלכת עם זה, אז זה משפיע עליה. ומה שמעניין אותנו זה, זה לטפל בזה.
דפנה: מה שרלוונטי בשבילנו זה רק… הרי אנחנו אומרים שאין הבדל בין דמיון ומציאות.
נוגה: נכון.
דפנה: אז אם אין הבדל בין דמיון ומציאות ובן אדם מדמיין משהו שאולי לא היה ואולי כן היה, לנו זה לא משנה. אנחנו נטפל בזה בין אם זאת תמונה דמיונית שלא קרתה ובין אם זו תמונה מציאותית לגמרי.
נוגה: אה הא.
דפנה: זה נורא, נורא חשוב, אנחנו ב- NLP לא שופטים. ואם מישהי אומרת רגע, מה זה אומר? מה אני אמורה לעשות עם זה עכשיו? אני אומרת לה זה ממש את בוחרת, אז… ואנחנו מאוד צריכים כמטפלים, או אפילו כמקשיבנים סתם, להיזהר מלשתול זיכרונות. להגיד רגע, איפה הוא נגע בך? יכול להיות שהוא נגע בך גם כאן?
נוגה: אה הא.
דפנה: ואחר כך הוא רדף אחריך? זה קרה הרבה פעמים? כל מיני שאלות שהן מובילות והן יכולות לשתול זיכרונות.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז ממש, ממש להיזהר מזה.
נוגה: על הרקע הזה אני אגיד שהמשטרה עושה בזה שימוש, וכשחוקרים נגיד פגיעות או כשיש חקירות על עבירות, אז הרבה פעמים הם לא נותנים החוקרים שום, שום, שום מידע מעצמם, לא מאשרים לך שמה שאת אומרת הוא נכון, שהם מרוצים מהתשובה שלך. הם רוצים להיות פוקר-פייס, כי לפעמים המשוב שאנחנו מקבלים מהצד השני או מדרבן אותנו להמשיך באותו קו, או לשנות את הכיוון. אז אנחנו רוצים להיזהר לא לעודד את האדם, לא יודעת, לייצר לעצמו זיכרון שלא קרה.
דפנה: כן. אנחנו הרי המון מדברים על נרטיבים.
נוגה: נכון.
דפנה: כל בן אדם יש לו את הנרטיב שלו, את הסיפור שהוא מספר לעצמו. אפילו על ה- 7 באוקטובר אפשר להסתכל ולראות שאנשים בוא נגיד מהצד היותר ימני אומרים – הנה, זאת ההוכחה שאין עם מי לדבר בצד השני, זאת ההוכחה שלא היינו מספיק קשים איתם. ועל בדיוק אותם אירועים אנשים מהצד השני של המפה…
נוגה: נכון.
דפנה: אומרים – זאת ההוכחה שלא עשינו מספיק מהר שלום, זאת ההוכחה שאנחנו כמה שיותר מהר חייבים לשבת לשולחן משא ומתן ולהגיע פה להסכם מדיני. וזה בדיוק אותם אירועים, כל אחד מפרש את זה לפי המפה שלו. אז אנחנו ב- NLP לא שופטים, אבל אנחנו באמת צריכים להכיר את המונח הזה שתילת זיכרונות, ואנחנו צריכים להיות מאוד מודעים לזה. ואנחנו שתינו מלמדות, כשאנחנו מלמדות בהתמחות ילדים, כשאנחנו מלמדות התמחות ברטר על איך לטפל בילדים, אנחנו מזהירות את הסטודנטים שלנו שאם ילד או ילדה מתחילים לפתוח איזושהי פגיעה בתוך המשפחה, אלימות, בין אם היא מינית ובין אם לא, אנחנו צריכים לעצור רגע ולא להתחיל לחלוב את הילד או הילדה על אותו אירוע. בגלל שאם נעשה את זה, אנחנו מה שנקרא – מזהמים את החקירה. בגלל ש… בדיוק מה שאמרת, חוקרי נוער, חוקרים של ילדים יודעים בדיוק איך להוציא את המידע בצורה שהיא אמינה, ואנחנו אולי נשתול לו זיכרונות, נשתול לו כל מיני עובדות שלא היו והוא פשוט יאמץ אותם, כי ילדים המון פעמים מסכימים.
נוגה: וגם אמרת, אנחנו מוציאים את הזיכרון, מדברים עליו, ואז מחזירים אותו קצת שונה. הגרסה הראשונה של אירוע טראומתי היא תמיד הכי, הכי קרובה למה שבאמת היה, ולכן חס וחלילה אם ילד עובר איזושהי פגיעה, צריך איש מקצוע שיהיה הראשון לקחת ממנו עדות ולא בן אדם אחר, גם לא אנשי טיפול.
דפנה: גם לא אנשי טיפול.
נוגה: נכון, נכון.
דפנה: נכון מאוד. יש הרבה אנשים שמגיעים לטיפול של NLP אחרי שכבר חפרו להם המון, המון בעבר ונמאס להם מזה, או הם יודעים שיש איזושהי טראומה נורא, נורא קשה והם מפחדים שאם הם ישחזרו אותה הם יתפרקו.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואני רוצה להגיד לאנשים האלה שהקשיבו עכשיו לפודקאסט הזה: תדעו, א', ב- NLP לא חייבים לחפור בעבר. וחוץ מזה, אם אנחנו נחזור לעבר זה כדי שאתה תצא משם מועצם מאוד ותוך פגישה אחת. כל פגישה של עבר מסתיימת בהעצמה.
נוגה: כן, שזה חשוב כל כך.
דפנה: כן. היית רוצה…
נוגה: אני אדבר רק על עוד נושא אחד?
דפנה: זהו, על זיכרונות זמניים ועל-זמניים את רוצה קצת לדבר?
נוגה: ואז… בדיוק.
דפנה: זה נורא מעניין.
נוגה: ואז גם נסגור את הפרק. יש, אפשר לעשות בגדול הפרדה ולהגיד שיש לנו זיכרונות שהם זמניים, קל גם להבין את זה. מה זה זיכרון זמני? ב- 24 ליוני הייתה חתונה, זה היה ביום חמישי. לזיכרון הזה יש זמן, אפשר לנקוב ביום שבו הוא היה, בשעה, מה לבשתי, אז אני ממש יכולה כאילו לשים סיכה על קו הזמן שלי במקום שבו האירוע הזה קרה. לעומת זאת, יש גם זיכרונות שהם נקראים זיכרונות על-זמניים, כי אנחנו לא יודעים להצביע ולהגיד – זה קרה שם. זה לא קרה ב- 26 ליוני, זה כאילו היה שם מאז ומתמיד. זה כמו אנשים שאומרים – אני מרגישה חוסר שייכות בעולם הזה, אני תמיד במקום הישרדותי, אני אף פעם בשום זוגיות שהייתי בה לא מצליחה לנוח ולבטוח בבן זוג שלי. ואם אני אשאל אותה מאיפה זה התחיל, היא לא תצביע לי על הטראומה שאת נגיד שיתפת על המונחה שלך, שבגיל 4 שכחו אותה מחוץ לגן ובעצם משם החרדת נטישה התחילה. הם לא יודעים להגיד מאיפה זה התחיל, ובמצבים כאלה יש לנו תהליכי עבר שהם באמת רוחביים והם עובדים על כל קו הזמן, והמטרה שלהם זה להתחקות אחר המקור של מאיפה זה התחיל, כשהנחת העבודה שלנו זה ככל שנגיע יותר מוקדם, השינוי יהיה יותר משמעותי. כי השנים הראשונות מעצבות, זה משהו שכן, כולם יודעים, זה ברור, גם השנה הראשונה וגם השנים הראשונות שהנפש של האדם מתייצבת. ואנחנו רוצים לעשות את העבודה גם על זיכרונות זמניים, אירועים טראומתיים כמו ה- 7 לאוקטובר שזה זיכרון זמני, וגם על אירועים שהם על-זמניים, שזאת בעצם איזושהי חוויית חיים קשה שהאדם לא יודע להצביע על המקור שלה.
דפנה: אה הא. נכון. אנחנו באחד הפרקים הבאים גם נדבר על זה שאנחנו יכולים לטפל בטראומות, גם אם הן מאוד, מאוד קשות. גם יש לנו כבר פרק…
נוגה: נכון, הפרק השמיני.
דפנה: על טראומות. פרק שמיני, על טראומות. אז בואי נסכם, מה, על מה דיברנו פה היום?
נוגה: טוב. אז דיברנו על זיכרונות, על מתי כדאי לנו לחפור בעבר, על פסיכולוגיה, על NLP, על שתילה של זיכרונות, על זה שאנחנו צריכים מאוד להיזהר. אני חושבת שבפרק הזה גם יש איזושהי אופטימיות לכל האנשים שמאזינים ואולי מפחדים להתעסק עם העבר ואומרים – איזה תיבת פנדורה עלולה להיפתח? אז קודם כל, עיסוק בעבר יכול גם להזכיר לנו את הילדות השמחה. הרבה פעמים הוא עושה את זה. ודבר שני, הוא משחרר. אם אתם הרבה פעמים מוצפים, אם אתם מוצאים את עצמכם בוכים כשאתם נזכרים בעבר, שהעבר כל הזמן מגיע להווה ומפריע לכם להתנהל, אז שווה לעשות עם זה תהליך תרפויטי. יש כלים מה זה עוצמתיים, שבאמת אנשים שעוברים תהליכי עבר אומרים לי – אני כאילו מרגישה שירדה לי אבן מהלב, אני מתהלכת בעולם הזה עם יותר הקלה, אני בחמלה לעצמי, אני הבן אדם הכי ביקורתי, עד היום כל כך שנאתי את עצמי, איך אני אומרת לך שאני מביאה חמלה לעצמי? אז כן, אפשר. ממש אפשר.
דפנה: מדהים. אז אם אתם מכירים מישהו או מישהי שהפרק הזה יכול להתאים גם לו או לה, מישהו שרוצה להכיר יותר לעומק NLP, מישהו שעוסק בתחומים האלה, מישהו שבעצמו אולי כדאי שיעשה איזשהו תהליך על העבר שלו או על ההווה או על העתיד. תעבירו את הפרק הזה, האנשים האלה מאוד, מאוד יודו לכם. גם אנחנו, כמובן.
נוגה: נכון. תלחצו על ה- like, אתם יכולים לעשות share. אם אתם מאזינים לנו ב- Spotify אז אחד הדברים שיעזרו לנו להגיע לעוד מאזינים זה שתלחצו על השלוש נקודות ואז תמלאו את כמות הכוכבים שאתם רוצים לתת לפודקאסט שלנו.
דפנה: כן. גם ב- Apple Podcast אפשר לדרג אותנו.
נוגה: נכון.
דפנה: אנחנו רוצים באמת, באמת ובחינם ומכל הלב, אנחנו רוצות להפיץ NLP לכולם, כי אנחנו הרבה, הרבה שנים מלמדות NLP לאנשים שבאים וקונים קורס ומשלמים ומגיעים, והגענו למסקנה שאנחנו רוצות להנגיש את ה- NLP באמת לכל העולם. אז תעזרו לנו…
נוגה: תעזרו לנו.
דפנה: להפיץ את החזון הזה.
נוגה: תודה רבה ונפגש בעוד הרבה פרקים.
אחרי שהאזנת לפרק המעצים הזה,
אנחנו מאוד רוצים לשאול אותך, לגעת באנשים מענין אותך?
הנה מתנה מאיתנו בשבילך – שיעור מתנה על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן