תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
נוגה: ואז יש את הרגע הזה שהיא תופסת את הראש והיא אומרת לי "נוגה, עכשיו אני מבינה שאני הייתי כל כך הרבה בתוך המחשבות, שאשכרה לא עשיתי כלום. ומה שאני צריכה לעשות זה לשים נעלי ספורט, לצאת מהבית ולעשות ספורט". וזה מדהים, כי זה פשוט עשה את ההבדל. ואחר כך אחרי שבוע היא מגיעה לקורס והיא אומרת "עשיתי פעמיים השבוע ספורט".
(מנגינת פתיח)
דפנה: אוקי.
נוגה: על מה נדבר היום בפרק?
דפנה: אז היום אנחנו הולכות לדבר על מעגל החוויה האנושית. בעצם ממה מורכבת חוויה אנושית? אנחנו נגלה שהיא מורכבת משלושה חלקים. אבל רגע לפני שנתחיל לדבר על זה, אנחנו רוצים לדבר על שני מושגים מאוד בסיסיים בטיפול, באימון, ב… אני למדתי את זה הרבה מאוד בעבודה סוציאלית, וגם זה משמעותי לנו ב- NLP. ושני המושגים האלה הם תוכן ותהליך. תוכן זה המילים שאני אומרת, מה אני אומרת לך, מה את שומעת, מה אנחנו מדברות, מה אנחנו מספרות, מה אנחנו מקשקשות. זה התוכן של מה שקורה. התהליך זה כל מה שקורה מעל לזה. כל מה שקורה בדינמיקה בינינו. עכשיו אני מדברת, את מסתכלת עליי במבט מקשיב, את מהנהנת, את מחייכת אליי, את מגיבה לזה. התגובה שלך מייצרת אצלי איזושהי תחושה, מתוך זה נוצרת בינינו איזושהי קירבה, איזושהי אחווה, איזושהי תקשורת. אם אני הייתי אומרת בדיוק את אותו התוכן, אבל את באותו זמן היית עושה פרצוף כזה חמוץ, קפוץ, או היית מתעסקת בלבדוק מה מצב הציפורניים שלך, או מסמסת בטלפון, אני הייתי מנסה להמשיך לדבר ולהשיג את תשומת הלב שלך, ואת ממשיכה להתעלם ממני, זה היה מייצר אצלי תחושה אחרת לגמרי. בטח גם אצלך, הייתי יכולה להגיד "אה, זה לא כל כך מעניין מה שהיא אומרת". זה יהיה התהליך.
נוגה: הרבה פעמים אנשים אומרים מה שיש בין השורות, בין המילים. מה שלא נאמר אבל מורגש. אז זה בעצם התהליך.
דפנה: נכון. עכשיו, כשאנחנו מדברים במושגים נגיד מקצועיים, אז אם אני עובדת עם איזושהי מטופלת, עם איזושהי מונחה, האחריות שלה להביא את התוכן, האחריות שלה להביא את… היא מומחית לחיים של עצמה. ואני מביאה, מבחינת התוכן, אני מביאה את הכלים שיש לי, אבל אני גם כל הזמן מסתכלת מלמעלה. האם אנחנו מתקדמות לכיוון המטרה? מה עוצר אותנו? מה תוקע את התהליך? מה מקדם אותו? מה נעים לה, מה לא נעים לה? אוקי? מה מייצר אצלה התנגדויות, מה מייצר אצלה שיתופי פעולה, אוקי? אולי סטינו פתאום לכיוון אחר ולא שמנו לב ופתאום התוכן לקח אותנו לאיזה משעול שבכלל לא התכוונו להגיע אליו ואנחנו רוצות לחזור לכביש הראשי. אז זה מבחינת תוכן ותהליך. היום כמעט כל הפרק שלנו יעסוק בלהקשיב לתוכן, אבל לראות מבחינת התהליך מה קורה שם.
נוגה: שזה מרתק. זה מרתק כי הרבה מאוד אנשים כל הזמן נמצאים בתוכן, מה אני אומרת, מה היא אמרה, מה אני רוצה להגיד. והתשומת לב, העיקר, נמצא על המילים, על התוכן. והרבה מאוד אנשים לא יודעים שיש עולם אדיר ורחב עם כל כך הרבה דברים שאפשר לגלות כשעוזבים רגע את התוכן. כן, הוא עדיין רלוונטי, אבל עוברים על התהליך ואז זה פשוט פותח הרבה יותר.
דפנה: בעצם משקיפים מלמעלה על מה קורה פה, מה זורם בינינו, מה יש, כמו שאמרת מקודם, בין השורות. מטפל טוב, אבל לא רק מטפל, גם הורה, לפעמים אני רואה נגיד בין הורים וילדים, אוקי? ילד עושה משהו וההורה אומר לו "תפסיק!", הילד ממשיך לעשות את זה. הוא אומר לו "תפסיק! אמרתי לך תפסיק!". ואז ההורה לוקח ממנו את אותו דבר שנגיד מעצבן אותו, אז הילד לוקח משהו אחר והם ממשיכים בתוך רמת התוכן הזו, במקום שההורה רגע יעבור לתהליך ויגיד "מה בעצם הילד שלי מבקש? מה הוא אומר לי בין השורות?". הוא מבקש תשומת לב? אולי היה לו יום קשה בגן או בבית ספר? אולי משהו מטריד אותו? אולי הוא בכלל רעב והוא לא מצליח להגיד את זה?
נוגה: או עייף.
דפנה: או עייף נורא, או… אוקי? זאת אומרת אנחנו, כל בן אדם שעוסק בתקשורת בינאישית ורואה שהוא קצת נתקע וככה נתקע בקיר פעם, אחר פעם, אחר פעם, עצור רגע. בוא תשקיף על זה מהצד ותבדוק מה בעצם קורה פה. מה מנסים להגיד לך שהוא, כמו שאמרת, בין המילים.
נוגה: כן. טוב, אז בזה נעסוק כל הפרק. אני רוצה לפתוח בשלושה סיפורים, ואני אשמח שהמאזינים יבדקו, שתבדקו אתם מה ההבדל שאתם שומעים בין כל סיפור לכל סיפור. שלושת הסיפורים הם על הבוקר שלי, אז אולי זה מצד אחד קצת ילאה, מצד שני, אם אתם תצליחו לאבחן ולראות מה השוני בין כל סיפור, אז אתם כבר תדעו שיהיה לכם יותר קל בהמשך הפרק, ובאופן כללי שזה בא לכם יותר בקלות הנושא שנעסוק בו. אז שלושה סיפורים, אני אתחיל מהסיפור הראשון. מעולה. אז אני, השעון המעורר שלי צלצל ב- 07:50. ראיתי מה השעה, כיוונתי שעון לעוד 10 דק' וחזרתי לישון. אפילו הספקתי לחלום חלום,
וב- 08:00 השעון צלצל. הלכתי לשירותים, צחצחתי שיניים, שטפתי את הפנים, חזרתי לחדר, התחלתי לסדר את השיער, קצת להתאפר. ב- 08:20 סיימתי את הארגונים וירדתי למטה, פגשתי את אבא שלי. התחלנו לדבר על המיקומים שבהם אנחנו נערוך היום את הפודקאסט. ובשעה 09:00 אחרי שסידרנו את כל המצלמות, התחלנו לצלם את הפודקאסט כאן. זה הסיפור הראשון. הסיפור השני הוא גם על הבוקר שלי. הדבר הראשון שחשבתי עליו כשהשעון צלצל ב- 07:50 זה איך אני תמיד הולכת לישון מאוחר? אני מתחילה לחשב, אתמול הלכתי לישון אחרי 02:30, אין לי אפילו 6 שעות שינה. איך אני תמיד עושה לעצמי את זה? והחלטתי שזה ממש, ממש הגיוני שאני אישן לפחות עוד 10 דק', וחזרתי לישון. ב- 08:00 השעון צלצל, ובדרך למקלחת אני אומרת לעצמי "יאללה נוגה, הולך להיות יום טוב. מקליטים פודקאסטים, איזה כיף!". אני מצחצחת שיניים ובאמת עוזרת לעצמי ככה להתרענן. כשחזרתי לחדר והתחלתי להתאפר ולהתארגן, הרצתי לעצמי בראש באמת את הפרקים שאנחנו הולכים להקליט היום. ונזכרתי שהתחלנו לדבר על הפרקים האלה לפני חודשים, כשעוד בכלל לא הייתי בארץ. ואמרנו "ביולי נקליט את הפרקים", ופתאום זה הגיע. מדהים. וכשהגענו לכאן בשעה 09:00 להתחיל להקליט, אמרתי "יאללה, מעניין כמה פרקים נצליח להקליט ומה בדיוק יהיה". העסיק אותי. זה הסיפור השני. הסיפור השלישי והאחרון, שגם הוא על הבוקר שלי. השעון המעורר מצלצל ואני עייפה. מותשת. מיואשת מהמחשבה שהשעון צלצל ומפרגנת לעצמי בעוד 10 דק'. מרגישה מה זה שמחה, עוד 10 דק', איזה מן סיפוק כזה לישון עוד קצת. ב- 08:00 כשהשעון מצלצל אני מתחילה ללכת אל המקלחת. והאמת? מתחילה להרגיש את האנרגיות. איזושהי שמחה, התרגשות. ככה זה כשמקליטים. אנחנו גם נעבוד ביחד, אני מאוד נהנית להקליט איתך פרקים, ובכלל להיות איתך.
דפנה: הדדי, הדדי.
נוגה: איזה כיף. אני חוזרת לחדר, מתארגנת, ובאמת נמצאת באיזושהי ציפייה אל היום הזה. הרבה מאוד אנשים אחר כך באים ומספרים ונותנים ביקורות מאוד טובות על הפרקים, אז זה שימח אותי. ובשעה 09:00 הגענו לכאן, להתחיל להקליט בהתרגשות, בציפייה ובשמחה. זה היה הסיפור השלישי, גם על הבוקר שלי. מה שונה בין הסיפורים? אז מן הסתם המאזינים בבית יגידו כבר "טוב, יש סיפור אחד, הסיפור הראשון, שהוא נורא, נורא פרקטי. מדברים בו על עובדות". מהניסיון שלנו, כי אנחנו מלמדים הרבה מאוד תלמידים את הנושא הזה של מעגל החוויה, אז קל להגיד- הסיפור הראשון הוא נורא טכני. אנחנו קוראים לזה ב- NLP -התנהגותי. סיפור שהוא מפרט ומתאר את ההתנהגויות. השעון צלצל, קמתי. חזרתי לישון. השעון צלצל, הלכתי, שטפתי פנים, צחצחתי שיניים, התאפרתי, טה-טי-טה-טי-טה-טה… משהו שהוא באמת טכני, כי הוא מפרט את ההתנהגויות והפעולות.
דפנה: שבתוך זה נכלל גם מה אמרתי, מה הגוף שלי עשה. פעולות.
נוגה: נכון. נכון מאוד.
דפנה: הקשבה, זה גם פעולה.
נוגה: נכון. כל פעולה שאנחנו עושים נכללת תחת קטגוריה של התנהגות.
דפנה: הפלח השני.
נוגה: מעולה, שזה בעצם הסיפור השני.
דפנה: הסיפור השני הוא על מחשבות.
נוגה: כן.
דפנה: כל מה שרץ לנו בתוך המטחנה הזאת במוח, מה חשבתי ומה נזכרתי, על מה הרהרתי ומה התלבטתי. כל התהליכים הקוגניטיביים שקורים בתוך הראש שלנו, הם הפלח השני של המחשבות.
נוגה: נכון. עכשיו עוד משהו מעניין זה שכל עוד אנחנו לא נמצאים במיקוד בזמן הווה, אנחנו בשיח של מחשבות. כי אם אנחנו עסוקים במה שהיה, אנחנו נזכרים, זה מפעיל את המחשבה, זה באמת הולך למקום הקוגניטיבי. ואותו דבר אם אנחנו חושבים על מה שיהיה בעתיד. זה שיח פנימי, דיבור פנימי, מה אני הולכת לעשות, מה הולך להיות. זה הכול במחשבות. אז משהו שעוזר לזכור את זה, זה באמת ההתנהגות היא קורית עכשיו. תיאור בזמן הווה. אני עכשיו הולכת, מצחצחת, עושה, מדברת, אומרת, שומעת וכולי. ומחשבות לוקחות אותי אל העבר, או אל העתיד. ובאמת כל מה שקורה לי רץ לי בתוך הראש, מהם המחשבות שלי.
דפנה: הפלח השלישי מדבר על רגשות. אפשר להגיד שהפלח הזה הוא קצת יותר רזה, יש בו פחות מלל, מהסיבה הפשוטה שרגש הוא מילה אחת. מה זה רגש? רגש זה עצב, שמחה, ייאוש, תקווה, אהבה, חמלה, הכלה. כל בעצם רגש שאני מתארת אותו, הוא רק מילה אחת. ולכן כמעט תמיד אנשים חושבים שהם אולי מדברים בשפה של רגשות, אבל אם אין בתוך המלל שהם אומרים את המילים שמתארות רגשות, בעצם הם לא דיברו על רגשות.
נוגה: את יכולה לתת דוגמה? כי יש משפטים שחוזרים על עצמם.
דפנה: כן. אז הדוגמה הכי, הכי מבלבלת, והיא מבלבלת גם הרבה מאוד "NLP-סטים", זה המשפט הבא: אני מרגישה שזה היה לא בסדר מה שקרה מקודם. ברגע שאתם שומעים משפט, זאת כבר מחשבה, זה בטוח לא רגש. "אני מחשיבה, אני מרגישה ש…", מה שיבוא אחרי ה- ש… זו מחשבה. אלא אם כן אני אגיד: אני מרגישה עצובה. אני מרגישה שמחה. אני מרגישה אוהבת. אוקי? אבל אם אני אמשיך מזה- אני אוהבת את אמיר, הבן זוג שלי, בגלל שהוא בן זוג כזה מפרגן וכל כך נעים לי להתפתח איתו וטה-טה-טה, אז סבבה, אמרתי פה מילה של רגש, אהבה, והמשכתי הלאה במחשבות. "בגלל ש…" זה כבר תהליך קוגניטיבי.
נוגה: יש הרבה אנשים שאומרים "אני מרגישה שזה לא צודק". אין פה רגש, בסדר? זאת אומרת זאת מחשבה שמה שקורה כאן עכשיו הוא לא צודק, ואנשים בוחרים להגיד "אני מרגישה ש…", אבל הם לא יודעים שבעצם הם צריכים להגיד "אני חושבת שזה לא צודק". זאת אומרת זה אפילו לא נכון להגיד את זה בעיקרון, זה קצת יש פה חוסר הלימה. אבל זה בסדר, התפקיד שלנו זה לזהות את זה. וכשאנשים אומרים "הרגשתי ש…", זה לא אומר שהם עכשיו הולכים לדבר על רגשות, רוב הסיכוי שהם ידברו על מחשבות.
דפנה: נכון מאוד. עכשיו, למה זה בעצם כל כך חשוב לנו כבני אדם בכלל, וכ- "NLP-סטים" בפרט, בכלל להכיר את זה?
נוגה: כן.
דפנה: אנחנו התחלנו מלדבר על זה שמדובר פה על מעגל שלם של חוויה. בכל חוויה אנושית, בכל רגע נתון יש גם התנהגות מסוימת, גם מחשבה שיש לנו בראש, שכל עוד יש פעילות חשמלית בראש שלנו- מיוצרות שם מחשבות, וגם רגש. משהו אני מרגישה. לפעמים אני שואלת אנשים איך התנהגת? מה עשית? "כלום". זה לא כלום. ישבת, הבעת, הסתכלת. נגיד עכשיו ברגע זה את יושבת, את מהנהנת, את מסתכלת עליי, את מחייכת, זאת ההתנהגות שלך.
נוגה: אה הא.
דפנה: המחשבות שלך, אין לדעת מה את חושבת ברגע זה.
נוגה: כמה הפרק הזה יהיה מעניין אתכם ואז אני…
דפנה: פעם היה שהתחלנו וכמה זמן עוד יש לנו, ולא שמת טיימר, המחשבות שרצו לי נגיד תוך כדי, "מה המשפט הבא שאני הולכת לדבר עליו?", כל מיני.
נוגה: כן.
דפנה: זה המחשבות שרצות פה. ומבחינת הרגש, איזה רגש זה מעורר? ולפעמים אנשים אומרים "אני לא מרגיש כלום".
נוגה: אה הא.
דפנה: לפי ה- NLP, אין חיה כזאת.
נוגה: נכון.
דפנה: בכל רגע נתון אנחנו מרגישים משהו. גם אם אני מרגישה שלווה, גם אם אני מרגישה שמחה, גם אם אני מרגישה התרגשות, אלה רגשות. יש רגשות נורא עוצמתיים כשאני מתפוצצת בכעס, משהו שלא יותר מדי קורה לי, אבל נניח מישהו שמתפוצץ בכעס, אז אני יודעת שאני נורא, נורא, נורא מרגישה עכשיו משהו עוצמתי. אבל הרבה פעמים אנחנו מרגישים דברים מאוד settle כאלה, מאוד עדינים, בכל רגע. כל הדרכים של מעגל החוויה, גם התנהגות, גם מחשבה וגם רגש, קיימים. זו עובדה.
נוגה: כן. יש אנשים שהם פחות… שלא גדלו בבית שמאוד מדבר על רגשות, או שהם לא רגילים לדבר על רגשות, או שהם מפחדים לתת ביטוי, ואז יש את הרגשות שהם כאילו יותר מפורסמים, או יש להם יותר מקום. אז זה בדרך כלל יהיה כעס ושמחה, או אפשר להכניס גם עצב, שאלה רגשות שאנשים יודעים לזהות שהם מרגישים אותם. כשאני כועס את זה ברור לי, כשאני עצובה אז אפילו הגוף עוזר לי. בוא נגיד אני בוכה, אז זה ברור שזה מתקשר לעצב, כשאני שמחה אני מחייכת או צוחקת. ויש עוד קשת מאוד רחבה של רגשות שאנשים פשוט לא שמים את המיקוד שלהם שם, ואז החוויה הכללית היא פחות שלמה.
דפנה: הכנתי עכשיו, ממש, ממש ברגע זה וזה הודפס, קלפים של רגשות שהכנתי. ובהתחלה אמרתי "טוב, כמה רגשות כבר אני אמצא?", והתחלתי לחפש רגשות. ומצאתי בסופו של דבר רשימה של 100 רגשות שונים. ובסוף בערכת הקלפים, בגלל שהחלטנו שבכל חבילה יהיו רק 60 קלפים…
נוגה: היית צריכה לדלל.
דפנה: אז הייתי צריכה ממש, ממש להחליט על מה אני מוותרת. וקלטתי שיש כאלה ניואנסים, ומה, אבל אם אני אוותר על גאווה ויהיה שמה רק סיפוק, אז זה לא בדיוק אותו דבר. ויש המון, המון רגשות. רובנו לא מכירים את כל אוצר המילים הזה של הרגשות. למה זה חשוב אבל להיות מודע לרגשות?
נוגה: נכון. אז בעצם יש שני דברים שנדבר עליהם. הדבר הראשון זה- כדי שאנחנו נחווה את העולם בצורה שהיא יותר מלאה ויותר חיה, אנחנו רוצים להיות מודעים גם להתנהגויות, גם למחשבות וגם לרגשות. ואם אנחנו מזניחים פלח, אז אנחנו מצמצמים לעצמנו את החוויה של איך שאנחנו חווים את העולם.
דפנה: החוויה האנושית.
נוגה: כן.
דפנה: כי מי שהוא חיה והוא לא בן אנוש, אז מן הסתם יש לו הרבה מאוד התנהגות, מן הסתם יש לו גם רגשות קצת שקשורות לאינסטינקטים. אין לו את המחשבות. אבל היכולת הזאת לתאר חוויה באופן מלא- היא אנושית. זה מה שמייחד אותנו.
נוגה: נכון. אבל זה לא הדבר היחיד.
דפנה: כן.
נוגה: משהו נורא, נורא מעניין לדבר עליו זה נטייה של כולנו כבני אדם להיות יותר ממוקדים בפלח מסוים. ואז אנחנו נותנים לו יותר מקום ונפח בחיים שלנו, והוא הופך להיות דומיננטי. לדוגמה, מונח מאוד מפורסם שאנשים מדברים עליו זה חשיבת יתר, over thinking, אנשים שהם המון, המון נמצאים במחשבות שלהם, והרבה פעמים הם גם אחר כך פונים לטיפול, כי זה מתיש אותם. הם מתסכלים את עצמם, גם את הסביבה שלהם. הרבה פעמים הם לא עושים בגלל שהם חושבים יותר מדי על דברים וזה מוריד להם את הביטחון, וכולי וכולי וכולי. ואנחנו כבר יכולים להגיד- הם מאוד, מאוד ממוקדים בפלח של המחשבות. וזה בא על חשבון, זה גם פוגע בהם.
דפנה: וזה גם יכול לייצר בעיות, אפילו פסיכולוגיות.
נוגה: נכון.
דפנה: זאת אומרת הרבה פעמים אם בן אדם נורא, נורא עסוק בלחשוב על משהו, הוא מפספס עוד דברים, אוקי? למשל חרדות, מכת מדינה. מדינת ישראל באמת מדינה מוכה בחרדות. יש לנו אני חושבת פרק שלם שמדבר על חרדה, אם אני לא טועה. מה זה חרדה בעצם? זה המון, המון חשיבה של מה יקרה, מה התרחיש הגרוע ביותר שיכול לקרות. המון, המון חשיבה. דאגות רבות מאוד. זה הכול תהליכים מחשבתיים. אז אם בן אדם נמצא יותר מדי, באופן קיצוני, במחשבות, זה יכול לייצר אצלו בעיות.
נוגה: נכון. אז אם אתם רוצים, אתם מוזמנים לשמוע את הפרק החמישי שהקלטנו בפודקאסט על הפחתת חרדה, גם בקרב ילדים, גם בקרב מבוגרים. זה פרק שקיבל משובים ממש, ממש טובים, כי יש בו כל כך הרבה כלים יישומיים מה לעשות. כי חרדה לצערי זה משהו שהוא ממש נפוץ היום, ויש המון דרכים שהן לא רק לפנות לתרופות אז כדאי להכיר אותן. אז בעצם בוא ניתן עוד דוגמה. אז נתנו דוגמה בפלח של מחשבות, כשאם מישהו ממוקד מאוד במחשבות והפלח הזה נהיה דומיננטי, אז זה באמת יכול לייצר בעיות. בוא ניקח גם דוגמה על נגיד אמא, בסדר? שבאה ומספרת על הקושי עם הבן שלה. והיא כל הזמן מתארת את מה קורה. הוא אומר לה ככה, היא אומרת לו ככה, ואז הוא לא עשה את זה למרות שהיא אמרה לו כן לעשות את זה. והיא מתארת את הפעולות, היא בעצם מאוד ממוקדת בפלח של ההתנהגות. איזה שאלה אפשר לשאול אותה? ומה השאלה הזאת יכולה לעשות?
דפנה: אז אנחנו, אם אנחנו מדברים כבר על שניים, אז יש לנו פה כבר בעצם שני מעגלי חוויה.
נוגה: נכון.
דפנה: יש את מעגל החוויה שלה ויש את מעגל החוויה של הבן שלה. כל מה שהיא אומרת על הבן שלה, זה המחשבות שלה. בעיקרון. היא חושבת שהוא מרגיש ככה וככה, היא חושבת שהוא מתנהג ככה וככה בגלל ש…
נוגה: אה הא.
דפנה: אוקי? למשל. עכשיו, אם היא מדברת התנהגות נטו, אז אנחנו נרצה להשלים עבורה את מעגל החוויה, כדי שיהיה שמה מעגל חוויה אנושית שלם. ואז נשאל אותה- ומה את חושבת תוך כדי? מה נראה לך שהוא חושב? ומה את מרגישה?.
נוגה: כן.
דפנה: ומה הוא מרגיש? וברגע שנעשה את זה, מילאנו את המעגל כמו שצריך, ויכול מאוד להיות גם שהארנו משהו שהיא לא חשבה עליו לפני כן.
נוגה: נכון.
דפנה: שהיא לא לקחה בחשבון. והוא המפתח לשינוי.
נוגה: כן. אז זה מזכיר לי סיפור מאוד דומה שהיה לי עם מישהי, שגם כן באמת תיארה קשר עם הבן שלה, והיא הייתה מאוד, מאוד בהתנהגות שלה. ותיארה את ההתנהגות שלו ואת מה שהוא חושב, שזה בעצם מחשבות, כי היא משליכה על ההתנהגות. וכששאלתי אותה על הרגשות, אז היא פשוט התחילה לבכות והיא אמרה "נורא, נורא קשה לי שככה הקשר. אני עצובה. אני מאוכזבת כאמא". וזה גילה לנו, זה שפך באמת אור על עוד מרכיבים נורא חשובים בתקשורת ביניהם. החלק הרגשי שמלווה אותה הוא מאוד משמעותי. וכשהיא לא נותנת לו מקום, כשהיא הייתה ממוקדת בהתנהגות, אז אולי היה לה נוח להיות במקום הזה, או שהיא רגילה אליו, אבל כדי להשלים את המעגל וכדי שהיא תחווה את זה בצורה שהיא יותר טובה ותלמד את עצמה, אז חשוב לעשות את זה.
דפנה: כן. וגם מה שהיה מאוד יפה כאן, זה שהיא בעצם עברה מהתוכן לתהליך.
נוגה: נכון.
דפנה: וברגע שאנחנו עוברים לתהליך נגלית בפנינו תמונה הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מלאה, הרבה תובנות יכולות להגיע כאן. ומכאן אנחנו יכולים להמשיך הלאה בשביל להתחיל ולפתור עניין. אז בגדול ככה ככלל אצבע, בדרך כלל אנשים מתארים הרבה מאוד רגשות, הרבה פעמים גם התנהגות והרבה פעמים…
נוגה: הרבה מאוד מחשבות והתנהגות.
דפנה: מחשבות והתנהגות. והפלח שהרבה פעמים מושמט אצל הרבה מאוד אנשים, הוא הרגשות. כשאנחנו מגיעים לרגשות אנחנו הרבה פעמים מצליחים לייצר את השינוי שאיחלנו לו. אבל קורה גם שבן אדם…
נוגה: אני אתן דוגמה.
דפנה: את רוצה לתת דוגמה?
נוגה: כן. במסגרת קורסי ה-NLP שלנו אנחנו הרבה פעמים מדברים על הנושא הזה, שהוא באמת מאוד חשוב. ועבדתי עם מישהי שאמרה לי "אני רוצה להתחיל לעשות ספורט בבוקר". עכשיו, שיחה, מעגל החוויה זה לא תהליך טיפולי שאחריו היא תתחיל לעשות ספורט. אבל הרבה פעמים עצם השיחה הזאתי ממש מביא לשינוי. אז התחלנו לדבר והיא מספרת לי שאם היא תתחיל לעשות יותר מדי ספורט אז היא מכירה המון נשים שהן מרזות ואז בפנים הן נראות יותר מבוגרות. היא לא רוצה, היא רק בת 40. ואם היא תעשה ספורט בבוקר אז אחר כך היא תהיה עייפה במהלך היום, אז אולי היא תעשה ספורט בלילה. העניין שאם היא עושה ספורט בלילה אז היא נהיית נורא ערנית ואז קשה לה ללכת לישון. והיא מדברת ומדברת ומדברת. ברמת התוכן השיחה שאנחנו מנהלים היא על ספורט. ברמה התהליך, ההקשבה שלי מזהה שהיא מאוד, מאוד, מאוד ממוקדת במחשבות. רק מחשבות. היא לא מדברת על רגשות. והיא גם בכלל לא מדברת על פעולות. ובשלב מסוים רציתי להסיט אותה לתוך ההתנהגות. ואמרתי לה "אוקי. אז מה את עושה? אז בואי תספרי לי איזה פעולות את עושה. כי את אמרת שבעצם המטרה שלך היא ספורט". והיא אמרה לי "אני חושבת ואני מנתחת ואני מתכננת ואני זה…". אז אמרתי לה "אוקי. אז את לא אומרת לי מה את עושה, את אומרת לי את המחשבות שיש לך. אבל מה את עושה? את מכוונת שעון מעורר? את מכינה לעצמך בגדים לפני? יש לך נעלי ספורט? נרשמת לחדר כושר? מה את עושה?". ובמקום הזה שבו היא אפילו לא ידעה לענות על זה, פתאום פשוט רואים דרך העיניים שלה את האסימונים שנופלים. ואז היא אמרה "אז בעצם אני לא עושה כלום". אז אמרתי לה "את עדיין לא עושה כלום". ואז ניהלנו שיחה ממש, ממש יפה על ההתנהגויות. ואז היא אמרה "נוגה, מה שאני מבינה פה זה שאני צריכה לשים שעון מעורר, להודיע למשפחה שלי ביום שלפני שאני מחר בבוקר הולכת לעשות ספורט". והיא פירטה על זה, ממש פרסה את זה שלב אחרי שלב. ואחרי שבוע היא באה לקורס והיא אמרה "עשיתי פעמיים השבוע ספורט, כי זה נהיה כל כך ברור. אני עזבתי את החשיבה, שדי, אני כבר מותשת מעצמי, והתחלתי להיות בעשייה". זה מדהים, כי אין פה באמת תהליך טיפולי, זה בסך הכול לפתוח אותה לעוד פלחים בתוך המעגל של החוויה.
דפנה: הרבה פעמים ברמה ההתנהגותית מספיק שאישה תקום בבוקר ותנעל נעלי ספורט.
נוגה: נכון.
דפנה: (מצחקקת) זה כבר יביא אותה להמשיך הלאה.
נוגה: נכון.
דפנה: אוקי? פשוט לעבור ברמה התנהגותית מהנעלי בית לנעלי ספורט.
נוגה: (מצחקקת) זה עושה את ה…
דפנה: זה עושה הרבה מאוד.
נוגה: כן.
דפנה: כן.
נוגה: איך אנחנו מזהים? זאת אומרת אם אנחנו נלך למקום שהוא יותר פרקטי, קודם כל המאזינים, אני חושבת שאתם כבר יכולים להתחיל לחשוב מה אתם. אני נגיד יכולה להעיד על עצמי שמאוד קל לי להיות בהתנהגות, בפעולות, והמון, המון, המון בהתנהגות. תשאלו את עצמכם איפה אתם יותר ממוקדים, בהתנהגות ומחשבות או ברגשות. כן חשוב להגיד שזה גם משתנה בין הקשרים. זאת אומרת מול הבן זוג שלנו יכול להיות, אני מקווה, שאנחנו נותנים יותר מקום לרגשות. או במצבים אינטימיים, שחבל לפני שהולכים לישון כשנמצאים עם הבן זוג להיות במחשבות על מה נעשה מחר בבוקר, אם אפשר יותר להיות ברגש. אז זה משתנה בין הקשרים, אבל בגדול יש לנו נטייה. לכל בן אדם יש איזושהי נטייה. אז…
דפנה: אני רוצה אולי בהקשר הזה לדבר על דיכאון.
נוגה: אוקי.
דפנה: שאנשים עם דיכאון הם מאוד, מאוד בתוך הרגש.
נוגה: אה הא.
דפנה: מאוד בתוך הפלח של הרגשות שלהם, והם שוקעים בתוך הרגש. והרבה פעמים להוציא אותם להתנהגות, למשל תצא תעשה ספורט, תצעד, תהיה בטבע ירוק, תזוז. יש לנו גם פרק שלם שבו דיברנו לדעתי על דיכאון.
נוגה: נכון. בפרק 13.
דפנה: פרק 13. אז דיברנו שם על זה שאנחנו רוצים להוציא אותם מהרגשות להתנהגות.
נוגה: להתנהגות.
דפנה: כן.
נוגה: נכון מאוד.
דפנה: זה גם כן מפתח. אז איך אנחנו מזהים?
נוגה: זהו, איך עושים את זה? והיום בסוף הפרק הזה אתם יכולים לצאת ממנו ולהתחיל, אפילו בשיחת חולין, לזהות את זה ולאבחן. עכשיו, לא חייבים לעשות עם זה שום דבר, אבל זה איזשהו שריר שאפשר ממש להתאמן עליו ואז הוא מתחזק. אני היום כל בן אדם שאני מדברת איתו, ממש תוך 2-3 דק' אני יודעת להגיד מה הפלח העיקרי שבו הוא נמצא. לא צריך לעשות עם זה שום דבר, אבל עצם הזיהוי לעצמו הוא מעלה את זה למודעות, כשאנחנו יותר במודעות.
דפנה: אז באמת קודם כל, מודעות לזה שיש שלושה פלחים. ולשים לב מה בא לידי ביטוי בתקשורת שיש לנו עכשיו, ומה חסר. כדי להיות במודעות הזאת אנחנו צריכים לעבור לתהליך, להשקיף ולהגיד מה חסר. כי כשאנחנו בתוכן, אנחנו בעיקר רואים את מה שיש, לא את מה שחסר.
נוגה: נכון.
דפנה: אז אנחנו יכולים לזהות את זה בהקשבה. אנחנו יכולים לצפות בבן אדם ולראות איפה הוא יותר. ובעיקר לדעתי תוך כדי הקשבה. עכשיו, כדי לדעת באופן ככה נקי איפה בן אדם נמצא, כדאי לנו לשאול אותו לא- "אז מה עשית? אז מה חשבת? אז מה הרגשת?", כי יש בזה, במחשבות הישירות האלה אנחנו כבר מכוונים אותו לפלח מסוים. אלא יותר להגיד באופן כללי- "אז מה את יכולה להגיד לי על זה? תספרי לי עוד. בואי תתארי לי את המצב שבו את נמצאת. מה קשה לך?".
נוגה: "תני לי דוגמה". עכשיו, בן אדם יכול לתת דוגמה בהתנהגות, במחשבות שיש לו, או ברגשות. אנחנו צריכים מאוד להיזהר. אם אנחנו רק, רק מקשיבים, אין פה שום בעיה, כי אנחנו שומעים את האדם והוא יגיד לנו. אבל אם אנחנו שואלים שאלות שיעזרו לנו להבין, אז רוב השאלות שאנחנו שואלים, אנחנו לא מודעים לזה שהן כבר מובילות את האדם לפלח. אז כמו שאמרת, הדוגמה של "מה עשית?", או "תספרי לי מה חשבת", או "רגע, אז איך את מרגישה במצבים כאלה?", זה כבר מוביל לפלח מסוים. שאלות כלליות זה שאלות שהן לא מובילות באופן ישיר לשום פלח. והאדם כשהוא עונה, הוא ידבר על הפלח שנוח לו לדבר עליו, שהוא דומיננטי.
דפנה: אז גם אם אנחנו נשאל שאלה ממש ישירה…
נוגה: נכון.
דפנה: לתת לו לדבר על הפלח שנוח לו לדבר עליו. כי להרבה מאיתנו אין את הגמישות בכלל להיות בשלושה פלחים.
נוגה: כן. דוגמה ממש, ממש יפה זה… הרבה פעמים אני אומרת "אוקי, אז את בעצם מתארת לי את מה שקורה. ומה את מרגישה?". "שזה לא בסדר, שזה לא מוצדק. זה פעם שלישית שזה כבר קורה". אז היא בעצם ממשיכה במחשבות. ואז אני אומרת לה "אוקי. אז יש לך את כל המחשבות האלה, השיח, שזה באמת לא בסדר, אני מבינה אותך. מה הלב שלך מרגיש כשאת נמצאת במצב הזה?". ואז היא ממשיכה, "אני קמה ואני הולכת. כמה אני יכולה להקשיב לבן אדם שיש לו רק ביקורת להגיד לי?", ואז היא רצה לי להתנהגות או למחשבות. ולפעמים אנחנו יכולים לשאול את אותה השאלה שלוש פעמים, בלי שהאדם יענה על השאלה הזאת. וזה מצביע לנו באמת על איפה הוא פחות נמצא.
דפנה: יש אנשים שממש אילמים בכל העניין הרגשי.
נוגה: אה הא.
דפנה: אין להם אוצר מילים לרגשות.
נוגה: ועכשיו גילינו שיש 100 רגשות.
דפנה: יותר אפילו.
נוגה: אפילו יותר.
דפנה: הייתי צריכה ממש, ממש לסמן.
נוגה: כן.
דפנה: אז הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעשות אם אנחנו רוצים שבן אדם ירגיש בנוח בתקשורת איתנו, ויש לנו פרק גם על זה, נכון? על הצטרפות והובלה.
נוגה: נכון.
דפנה: אז אם אנחנו רוצים שבן אדם ירגיש איתנו בנוח, מה שאנחנו רוצים לעשות זה קודם כל להצטרף. בפרק הזה הכלל, כלל האצבע שלנו היה הצטרפות תחילה.
נוגה: נכון.
דפנה: מה זה אומר הצטרפות? אם בן אדם נוח לו בפלח של המחשבות, נשאל אותו עוד כמה שאלות על מחשבות. "אז מה עוד חשבת על זה? ואיך התלבטת על זה? ומה הוא חשב על זה?", ושאלות על מחשבות. בן אדם ירגיש נורא, נורא בנוח, כי זה הפלח שנוח לו להיות בו.
נוגה: בדיוק. אנחנו בסביבה הטבעית. אנחנו לא מוציאים אותו מאזור הנוחות, אז אנחנו בונים קשר שבו אנחנו מכינים את הקרקע למה שיהיה בהמשך. אז ברמת התוכן אנחנו מנהלים שיחה על מחשבות. ברמת התהליך אני מצטרפת לפלח הדומיננטי שלו כדי שהוא ירגיש בנוח, כדי שתהיה אווירה טובה, ואז יהיה את ההמשך.
דפנה: אז…
נוגה: אז מה נעשה אחר כך?
דפנה: בדרך כלל גם, זה עוד ככה כלל אצבע, בדרך כלל אנשים נוטים להיות לפחות בשני פלחים.
נוגה: כן. נכון.
דפנה: חסר להם פלח אחד.
נוגה: נכון.
דפנה: ואז אחרי שכבר נוצרה שיחה ונוצרה תקשורת ונעים ונוח והשיחה מתגלגלת וזורמת בטוב, אז אפשר לעלות למעלה ולהגיד רגע, מה חסר? ולשאול על מה שחסר.
נוגה: אה הא.
דפנה: אוקי? ואז אם אני רוצה נגיד להשלים את הפלח של ההתנהגות, הרבה פעמים ילד חוזר מבית ספר ומספר איך ההוא עצבן אותו ואיזה עצבים זה היה ומה הוא חושב לעצמו. ואני אומרת לו "רגע, אבל מה עשית?".
נוגה: יפה.
דפנה: אוקי? הוא שוכח לספר שהוא לקח כסא וזרק עליו.
(מצחקקות)
דפנה: מאיזושהי סיבה היה לו מאוד נוח להשמיט את המידע ההתנהגותי הזה. "אז מה אתה עשית? ומה אתה אמרת? ומה קרה? ולאן הלכת? ועם מי דיברת על זה? ומתי זה היה?". כל השאלות האלה ישלימו לנו את המעגל הזה של החוויה ואת מה שהוא השמיט בעצם.
נוגה: אם אנחנו רוצים, ורצוי כבר מגיל צעיר ללמד ילדים לדבר את הרגשות שלהם, אז אם אנחנו נתחיל מ- "חזרת מהגן, איך הרגשת?", ואז הוא יגיד "כיף" או "לא יודע" או אני לא יודעת.
דפנה: "סבבה". "בסדר".
נוגה: "היה סבבה", בדיוק. עדיף לנו לעשות את זה בצורה יותר חכמה ולדבר על התנהגות ועל מחשבות. "מה, איך היה לך בגן? תספר לי איזה מחשבות היו לך. מה היה שם? מה עשיתם?", ואחר כך להגיע אל הרגשות, אז זה יהיה יותר קל. כי אני אומרת לו "כשהלכתם לגן חיות והמורה סיפרה סיפור שהוא היה לך מאוד מעניין, אז איך הרגשת?". יהיה לנו יותר קל לפרט התנהגות ומחשבה ואז לבקש ממנו להצביע על רגש. לאנשים יהיה יותר קל לענות על זה, מאשר out of the blue פשוט להגיד איזה רגש היה שם. אז…
דפנה: כדי שלאנשים יהיה אוצר מילים לרגשות, אנחנו כהורים, כמורים, צריכים לדבר בשפה רגשית מגוונת. וממש לשתף נגיד ברגשות שלנו, מה אני מרגישה ומה נראה לי שהוא מרגיש. ואפילו להגיד לילד "רגע, אבל אתה היית מאוכזב או שאתה היית ככה מסוקרן כשזה קרה?". סתם כדי שילדים… פשוט לדבר איתם רגשות.
נוגה: ילמדו. כן.
דפנה: ואז הם גם ידברו רגשות וגם יחוו יותר את הרגשות שלהם ויהיו מסוגלים לבטא את הרגשות שלהם. בהקשר הזה אני רוצה להגיד משהו שאני שמעתי מאישה מאוד חכמה, שהיא אמרה "הרבה מאוד אנשים במקום לבטא את הרגשות שלהם, מתנהגים את הרגשות שלהם".
נוגה: כן.
דפנה: זאת אומרת אני נעלבתי ממישהו ואז אני אגיד "טוב, אז עכשיו אני לא אדבר איתו ואני לא אסתכל עליו ואני לא אבקש ממנו יותר עזרה". ואת יודעת, ואני מתנהגת את הרגש הזה, במקום לגשת לאותו אדם ולהגיד "אתה יודע, רציתי להגיד לך כן, שזה ממש פגע בי כשאתה אמרת לי שככה וככה. זה ממש ככה כיווץ לי את הלב. הרגשתי שאני נסגרת. והאמת שמה שממש כאילו מתחשק לי לעשות עכשיו זה איזה מן פאסיב-אגרסיב כזה. אין, לא להסתכל עליך ולא לענות לך וכאילו לעשות עליך איזה מן חרם קטן כזה. אבל בגלל שאתה כל כך יקר לי והתקשורת בינינו כל כך חשובה לי, אני לא רוצה להתנהג את הרגשות שלי. אני רוצה לבטא אותם".
נוגה: מקסים. מקסים, מקסים. אני רק אגיד שזה משפט ששמעתי ממך ואני ממש מסכימה איתו. בין להסכים לבין ליישם אותו יש פער מאוד גדול.
דפנה: (מצחקקת).
נוגה: בעיקר, בעיקר בזוגיות. אבל כן, השלב הראשון זה מודעות. אז בואי נדבר קצת על יישומים. זאת אומרת למדנו, דיברנו על מעגל של חוויה אנושית וממה הוא מורכב, ונתנו כל מיני דוגמאות, ודיברנו גם על איך אפשר לזהות פלח דומיננטי.
דפנה: אה הא.
נוגה: למה אנחנו צריכים את זה? מה אנחנו עושים עם זה? מה זה נותן לנו?
דפנה: אז זה באמת מאפשר לנו להרחיב את הראייה שלנו על דברים. אבל אני רוצה לתת דוגמה נגיד מאלה, הבת שלי.
נוגה: אוקי.
דפנה: אחותך.
נוגה: כן.
דפנה: המוכשרת ביותר, שהיא סופרת והיא כותבת ספרים. ובאיזשהו שלב נתתי לה את הטריק הזה ואמרתי לה "שימי לב שכשאת מתארת איזושהי סצנה בספר שלך…".
נוגה: אה, יפה.
דפנה: "בואי תבדקי- האם תיארת גם מחשבות, גם רגשות וגם התנהגות?". וברגע שנתתי לה את הטריק הזה, פתאום התיאורים בספר נהיו הרבה, הרבה יותר מלאים.
נוגה: מלאים.
דפנה: למשל. אז אם אנחנו רוצים לתאר חוויה באופן מלא…
נוגה: יפה, זה דוגמה מעולה.
דפנה: אה הא.
נוגה: אנחנו יכולים לאבחן את עצמנו. עכשיו, אמרנו… כן, אפשר להגיד בהכללה שכשבן אדם נמצא באופן קיצוני בפלח מסוים, והפלח הזה הוא דומיננטי, בדרך כלל הבעיות שלנו, מה שמזין אותן זה ההתמקדות בפלח. ואם אני אזוז לפלחים אחרים זה יכול לשחרר איזושהי תקיעות. אנחנו מרגישים מאוד תקועים, נגיד הדוגמה שנתתי עם הבחורה והספורט, היא תקועה. היא תקועה בתוך המחשבות של עצמה, שלא מצליחות להניע אותה לעשות ספורט. וברגע שהיא תזיז את עצמה, תסיט את עצמה לפלח של ההתנהגות, או אפילו לרגשות, איזה רגשות היא מרגישה, יהיה לה יותר קל לעשות ספורט וזה משחרר איזושהי תקיעות.
דפנה: אה הא.
נוגה: כשאנחנו מאבחנים את עצמנו אנחנו מכירים את עצמנו יותר טוב, ואנחנו גם יכולים לצאת מחוסר אונים ל… למה שאנחנו רוצים. וזה מאוד NLP.
דפנה: כן. אפילו סתם בשיחה עם חברה, אנחנו יושבות בבית קפה ואנחנו ככה מדברות מן שיחה כזאת עמוקה, ואני יודעת שאמא שלה נפטרה רק לפני כמה חודשים והיא מספרת לי על הדברים שהם עושים ועל זה שצריך לפנות את הבית ועל זה שיש בעיות עכשיו עם המשפחה המורחבת ועל זה שהיא מרגישה נורא בודדה ונראה לה שאף אחד לא באמת נמצא איתה. ואני רוצה להיתקע רגע, "אמרת שאת מרגישה בודדה. מה יש שמה עוד? מה עוד את מרגישה? איזה…". זאת אומרת אנחנו יכולים לעזור לאנשים בתוך כל הבליל של הדברים לראות איך אנחנו יכולים לכוון את השיח למקום הקצת יותר עמוק. הרבה פעמים זה המקום היותר רגשי, שהוא פתאום פותח את הלב ופתאום השיחה מאוד, מאוד מעמיקה. ואני מאוד, מאוד ממליצה לעשות את זה בשיחות שלנו עם בן הזוג שלנו ועם הילדים שלנו ועם החברים שלנו ובהרבה מצבים ככה בינאישיים.
נוגה: מקסים.
דפנה: פשוט להעמיק את השיחה.
נוגה: כן. וזה גם באמת עוזר לדובב. זאת אומרת בעצם במקום לשאול שאלה אחת- איך היה? או מה היה? אפשר לשאול שאלות שקשורות להתנהגות ואז שאלות שקשורות למחשבות ולרגשות. וקל לנו להשיג עוד מידע דרך זה מאנשים שאנחנו מדברים איתם ואנחנו רוצים להתעניין. אז אם אנחנו רוצים להתעניין במישהו שהוא חשוב לנו, שווה לשאול אותו על כל שלושת הפלחים. אז נתחיל לסכם, נכון?
דפנה: כן. אז אנחנו ראינו היום, דיברנו היום על המושגים האלה של תוכן ותהליך. והבנו שיש לנו מעגל שלם של חוויה, שיש בו שלושה פלחים- מחשבות, התנהגות ורגשות, כדי לראות בתוך תקשורת שלנו עם בן אדם, או בתוך התקשורת שלנו עם עצמנו, מה יש. אנחנו צריכים רגע לעלות ולהסתכל על זה מלמעלה ולאבחן איפה יותר קל לנו להיות, איפה יותר קשה לנו להיות, האם הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם אולי נובעות מזה שאנחנו מתמקדים מדי בפלח מסוים.
נוגה: כן. נכון. אז דיברנו על למה זה באמת טוב, למה כדאי לנו ללמוד את הנושא הזה, שנהיה במודעות לזה. זה עוזר בתקשורת בינאישית, זה עוזר לנו בתקשורת מול עצמנו, ובאמת לחוות את העולם בצורה שהיא יותר מלאה.
דפנה: כן. זה יכול ממש להעמיק את התקשורת שלנו עם כל בן אדם שאנחנו נמצאים איתו בתקשורת.
נוגה: כן.
דפנה: אז מדהים! סיימנו להקליט את הפרק הזה. אנחנו מאוד, מאוד נשמח שתכתבו לנו תגובות על הפרק הזה, תשאלו אותנו שאלות.
נוגה: אנחנו גם קוראים את כל התגובות, והרבה פעמים זה ממש, ממש כיף. וזה משדרג אותנו, כי אנשים כותבים לנו על מה הם רוצים שנקליט פרקים.
דפנה: נכון.
נוגה: כן.
דפנה: נכון. אפשר להציע לנו הצעות לעוד פרקים. כמובן וכמובן ואהבתם, תעשו לנו לייק, תשתפו לפחות חברה אחת או חבר, או מישהו שאתם מכירים. תעקבו אחרינו, תעשו follow. אם אתם ביוטיוב תלחצו על הפעמון, תקבלו התראות על עוד פרקים. אנחנו נשמח להיפגש אתכם בעוד פרקים שלנו.
נוגה: כן. אז תודה רבה.
דפנה: להתראות.
דילוג לתוכן