תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ואמיר רטר:
דפנה: שלום לכולם, תודה שהצטרפתם אלינו לפודקאסט חיים לפי ה- NLP. ועבור מאזיני העתיד, אני רק רוצה להגיד שאת הפרק הזה אנחנו מקליטים תוך כדי המלחמה שהתחילה בשבעה באוקטובר, ואת הפרקים הבאים אנחנו רוצים להקדיש לכל מיני דברים שקשורים באמת להתמודדות המאוד מאוד מורכבת שלנו עם המלחמה. את הפרק של היום אנחנו נקדיש לאבל ולאובדן. אם אתם מכירים מישהו או מישהי, מכר, מכרה, מישהו מהעבודה, קרוב משפחה, שהתכנים שלנו יכולים לעזור גם לו, בבקשה שתפו. חוץ מזה, אנחנו מאוד נשמח שתדרגו אותנו באפליקציות של הפודקאסטים השונות, שנוכל להגיע לעוד מאזינים, אז תודה רבה ונתחיל. אז אמיר…
אמיר: שלום.
דפנה: היי. אז אנחנו נדבר היום על נושא שהוא ללא ספק עצוב. המון אנשים במדינה היום מתמודדים עם שכול, עם אובדן, אני חושבת שאין אף בן אדם שלא מכיר מישהו שמתמודד עם השכול. אני יכולה להגיד על עצמי שאני באופן אישי מתמודדת עם שכול, אני ממשפחה שכולה, איבדתי את אחי יואב לפני 28 שנים. אז אני מכירה טוב-טוב את זה ככה גם מהפן האישי. אבל מהפן המקצועי, מה בעצם… מאיפה מתחילים לדבר על שכול ועל אובדן?
אמיר: וואו, זה באמת נושא כבד שמביא איתו חוסר אונים וקושי עם התמודדות. כולנו צריכים להתמודד בצורה זו או אחרת, ועכשיו יותר מתמיד. והרבה פעמים זה פוגע בתפקוד שלנו. קשה לאנשים לקבל את האובדן וזה פוגע בתפקוד היומיומי. זה יכול להביא למחשבות, לסיוטים בלילה, למועקה, לדיכאון ו…
דפנה: געגועים נוראים.
אמיר: נכון, הרבה געגועים.
דפנה: עצב גדול.
אמיר: והיום נדבר באמת מה אפשר לעשות, זאת אומרת קודם כל מה הטיפול, מה פרויד הציע, ומה ל- NLP יש מה לתרום, כי יש המון מה לתרום בתהליך העיכול של האובדן, של האבל, לסגור מעגל, לרפא את הנפש, ולהמשיך הלאה, כי אלה שאינם הם בטוח לא היו רוצים שאנחנו נעצור את החיים ונתאבל עליהם עד סוף חיינו.
דפנה: כן. יש הרבה תיאוריה בנושא הזה, אז אולי ממש כזה בקצרה נדבר על כמה תיאוריות ממש כי אנחנו לא אנשי מ… זאת אומרת הפודקאסט הזה פונה לאנשים שמתמודדים עם השכול, אז באמת מה בתיאוריה יכול לעזור לאנשים?
אמיר: כן. אז יש… התיאוריה הראשונה אולי שאני אציג כאן היא לקוחה מהספר "נפש, אבל ושכול" של אליעזר ויצטום, והוא מדבר על שלושה מושגים. המושג הראשון זה אבל, זה מרגע הידיעה, קבלת הבשורה, והתהליך שהאדם עובר, מקובל בדת היהודית או בישראל לשבת שבעה, זה חלק מתהליך האבל.
דפנה: כן, אצל המוסלמים יושבים שלושה ימים, כל… באמת יש בדתות שונות מנהגים שונים שהם מאוד חכמים.
אמיר: נכון. המונח השני מדבר על יגון, וזה כל קשת הרגשות שהאבל מרגיש, החל מעצב גדול, אשמה, אולי גם כעס לפעמים על מה שקרה, על למה הוא הלך. והמושג השלישי מדבר על שכול. בעצם מדברים על אב שכול, אמא שכולה, אם אישה איבדה את בעלה אז היא לא… זה נקרא אלמנה, או אלמן. אבל היום הרחיבו את זה גם לאחים שכולים, את באמת ממשפחה שכולה, יואב זכרונו לברכה, אחיך. אז אלה המונחים ששווה להכיר אותם. ג'ון בולבי מדבר על ארבעה שלבים בהתמודדות עם אובדן, הוא אבי תורת ההתקשרות. השלב הראשון מדבר על תחושת כהות. זה אפשר לומר סוג של אדישות או ניתוק, או אי יכולת באמת לקלוט מה שקרה. אלה תחושות שבאות עם רגשות מאוד קשים. אחרי שעוברים את זה, מגיעים לשלב השני של געגועים וחיפוש. למשל, הורים יכולים ביום שישי להגיד, עוד רגע הוא ייכנס הבן מהצבא. לוגית ושכלית אנחנו יודעים שלא, אבל הרגש מדבר ויש געגוע מאוד עמוק. השלב השלישי זה דיס-אורגניזציה. בעצם החיים צריכים להשתנות, אנחנו קולטים שמה שהיה לא יכול להמשיך, אבל עוד אין לנו איזו תוכנית פעולה. אם אפשר לומר, זה כמו שכיוונו את
ה- Waze וטעינו בדרך, או פנינו לכיוון אחר, ופתאום גם נשמע קול של ה- Waze בעצם מחשב מסלול מחדש. בשלב הרביעי והאחרון, ראורגניזציה. זה סידור החיים מחדש, זה התארגנות, זה מקום שבו אני זוכר את האדם שאיננו, מפנה לזה מקום, אבל זה לא מנהל אותי. יש לך אולי משהו להוסיף על התיאוריה?
דפנה: יש לא מעט תיאוריות, שבעבר דיברו על זה שהתיאוריות הן ליניאריות. אתה עובר משלב לשלב לשלב, ובסוף אתה מגיע נגיד לראורגניזציה או לקבלה או… בכל תיאוריה יש את השם שהם נותנים לשלב הזה שבו אתה בעצם באיזושהי השלמה עם מה שקרה. היום מדברים על זה שמדובר באיזשהו תהליך שהוא ספירלי. זאת אומרת אנחנו כל הזמן בכל השלבים, ובסופו של דבר יש איזושהי עלייה, אנחנו עולים למעלה עם זה, אבל אנחנו מתחילים באמת… אנחנו גם אחרי שכבר הגענו נגיד לאיזושהי ראורגניזציה, אוקי? והחלטנו שאת הכסא של נגיד האדם שנפטר אנחנו בארוחת שישי משאירים שם כסא ריק כדי לזכור אותו. יש כאלה שאפילו שמים תמונה, או לא יודעת. נגיד זה הראורגניזציה שלנו, עדיין פתאום אנחנו יכולים להגיד- אבל זה לא יכול להיות, איך זה יכול להיות? ואז פתאום עוד פעם להיות נורא בכעס- מה זאת אומרת? איך אף אחד… איך הפקירו אותו ככה? למה לא דאגו לו? אם רק היו עושים ככה, אם רק… זאת אומרת זה המון… זה די בלופים. וזה הגיוני שהחשיבה גם תהיה כזאת חשיבה מעגלית עם העניין הזה, אבל כן יש כיוון של צמיחה. אלא אם כן, אנחנו מדברים על מצב של אבל פתולוגי. זה מצב שבן אדם בעצם לא מצליח להתגבר על האבל ולא מגיע לשלבים האחרונים.
אמיר: רציתי גם להוסיף משהו. אבא שלי נפטר לפני שנה וחצי, ואני זוכר שבשבעה מישהי הגיעה, היא שאלה אותי שתי שאלות שעד היום אני זוכר אותן. אחת, בוא תספר לי מי היה אבא שלך? והיא הקשיבה. היא איפשרה. היא הכילה. הדבר השני, זה למה אתה הכי הרבה מתגעגע? והשאלה שלה נתנה מקום לגעגועים. אז אנחנו יכולים גם לעזור לאנשים לעבד את האבל ולפנות מקום לגעגועים, לכל שאר הרגשות שאנחנו מרגישים.
דפנה: כן. אולי אני קצת ארחיב את המושג אבל, כי כשאנחנו חושבים על אבל ועל שכול ועל יגון, אנחנו חושבים על בן אדם שאהבנו ומת. והיום יש כל כך הרבה אנשים שמתו במלחמה, או במסיבה, או בקיבוצים. אבל בגדול, אבל יכול להיות גם, למשל, עכשיו יוצא לי להיות בקשר עם לא מעט חיילים שאיבדו תפקודים, שאיבדו איבר בגוף, שאיבדו את היכולת ללכת, שאיבדו יד, שאיבדו את הראייה שלהם. גם זה אובדן, וגם כאן יש את השלבים האלה. אובדן יכול להיות גם פיטורין, אובדן של עבודה. אובדן יכול להיות גירושין, אובדן יכול להיות… באמת הרבה מאוד שינויים שקורים לנו ואנחנו מאבדים משהו, הם אובדן. אובדן גם יכול להיות שגילו שהילד שלי הוא על הרצף, או שגילו שבן משפחה מאוד, מאוד קרוב סובל מאיזושהי בעיה פסיכיאטרית או מדמנציה. הבן אדם עוד כאן, אבל אני כבר מרגישה אבל עליו. ואבל הוא המון, המון דברים.
אמיר: מקסים מה שאת אומרת, זה גם מאוד חשוב נראה לי להבין שמותר לנו להתאבל גם בכל אחד מהמצבים שאת הזכרת.
דפנה: כן. אה הא. אז יש עוד תיאוריות, השאלה אם היית רוצה לעבור עליהן או שנמשיך הלאה?
אמיר: יש דוקטור אליזבת'…
דפנה: כן, קובלר-רוס.
אמיר: כן, שאני אציג אותה באמת בקצרה. היא ליוותה אנשים עם מחלה סופנית, סרטן, וליוותה אנשים בהוספיס, וגם שם זה סוג של אובדן כשהאדם יודע שהוא עומד לאבד את החיים, לסיים את החיים, אבל הרבה עקרונות ממה שהיא הציגה אפשר לקחת לטיפול באובדן, גם אובדן של אדם יקר. היא דיברה על חמישה שלבים. השלב הראשון זה הכחשה. לא, זה לא קרה. זה לא נכון. השלב השני זה מתעורר כעס, ודווקא כשמתעורר כעס זה חלק מתהליך ההבנה של האובדן.
דפנה: זה סימן טוב.
אמיר: זה סימן טוב.
דפנה: אגב, לא כל רגש שהוא לא נעים לנו זה אומר שזה רע.
אמיר: נכון.
דפנה: דווקא בעניין של אובדנים, אז כן, אנחנו צריכים לעבור דרך קשת של רגשות שהם מאוד, מאוד קשים.
אמיר: כן.
דפנה: אבל זה חלק מההחלמה.
אמיר: השלב השלישי זה נקרא התמקחות. אני כאילו מתמקח עם המציאות. אולי את רוצה להביא איזושהי דוגמה?
דפנה: כן, זה יותר… זה השלב הזה של התמקחות הוא פחות ב… בעצם במוות, אם מודיעים לי מישהו מת אז זה די טוטאלי, זה די סופי. אבל אם אני נגיד מתמודדת, מישהו מתמודד עם סרטן, אז הוא יכול להתמקח- אוקי, אני אקריב את בלוטת התריס שלי, תוציאו לי את בלוטת התריס, אבל רק שאני אחלים. אני מוכן לאבד את מאור עיניי, אבל ש… או אם יש לי ילד שחולה אז אני יכולה לעשות מן התמקחויות כאלה עם אלוהים. בוא, תפגע בי, אל תפגע בו, אוקי? אני מניחה שהנושא הזה של התמקחויות הוא מאוד, מאוד רלוונטי עבור המשפחות של החטופים, אוקי? היום אנחנו ביום המאה ושבעה אני חושבת למלחמה, מאזיני העתיד, אולי אתם כבר יודעים מה… איך זה נגמר הסיפור הזה, אבל אנשים שיקירים שלהם חטופים הם יכולים לעשות כל מיני כאילו עסקאות כאלה עם אלוהים, עם השטן, עם מי שזה לא יהיה, תעשה ככה וככה, רק שהוא יחזור בשלום.
אמיר: כן. השלב הרביעי אליזבת' מדברת על התכנסות, על… זה שלב של הפנמה. זה שלב של אני עם עצמי, מתבונן, שם לב מה אני מרגיש, לפעמים פחות מתקשר עם אחרים. והשלב האחרון, שהוא הכי חשוב, זה קבלה. זה המפתח לכל. זה להשלים עם המציאות, זה לקבל את המציאות המתקיימת, וזה השלב של הריפוי האמיתי. השלב שמביא איתו רגיעה. אגב, זה לא שאנחנו שוכחים חלילה מישהו שאיבדנו, הוא תמיד בתוכנו, אבל זה לא מנהל אותנו יותר. אנחנו ממשיכים לחיות והוא לצידנו.
דפנה: ובעצם אנשים שלא מגיעים לקבלה מפתחים אבל שהוא פתולוגי, נכון? מה אתה רוצה להגיד על אבל פתולוגי? איזה סוגים למשל יש של אבל פתולוגי?
אמיר: לגבי אבל פתולוגי, אז יש כמה סוגים. הראשון הוא תסמונת האבל הבלתי צפוי של מוות פתאומי שקרה ולא היה זמן לפרידה.
דפנה: כן. בן אדם היה במסיבה בנובה.
אמיר: בדיוק.
דפנה: הוא ישן במיטתו בקיבוץ בעוטף, ופוף, פתאום…
אמיר: כן, זה קורה בבת אחת, ולנפש מאוד קשה לעכל את זה.
דפנה: כן, אין זמן לפרידה, שלא כמו כשבן אדם חולה אז יש איזשהו תהליך שם של פרידה מהאדם, שהוא תהליך הדרגתי, מצד אחד מייסר, מצד שני יש לנפש את הזמן להתכונן.
אמיר: כן. כאן אנחנו הרבה מאוד יכולים לעזור בעזרת NLP, לעזור לאנשים להיפרד גם אם זה בדמיון, לעשות שיחה דמיונית עם האדם שנעלם לנו מהחיים, ולעזור להם לומר את כל מה שלא נאמר, לבקש סליחה, אם יש משהו שאני שומר טינה אז להגיד את זה. שיחה כזאת היא מאוד, מאוד בריאה לנפש. וממש תהליך אחד, מפגש אחד כזה ב- NLP יכול להביא הרבה שקט, הרבה ריפוי, הרבה השלמה עם האובדן. התסמונת השנייה היא נקראת התסמונת האבל הדו-ערכי אמביוולנטי, היא מדברת על מצבים מורכבים יותר, למשל אישה שהבעל שלה הכה אותה והוא נהרג או נעלם לה מהחיים, אז מצד אחד היא מרגישה הקלה כי הסבל הגדול שהיא הייתה בו איננו, מצד שני היא גם איבדה אותו, היא לא יכולה להגיד אני שמחה שהוא לא כאן. גם יש לה התמודדות שהיא לבד עם הסיפור. והרבה פעמים גם אנחנו מאדירים את המתים, היא לא מרשה לעצמה לזכור את כל הקושי שהיה לה איתו, וזה מאוד מורכב. כן צריכים לאפשר לה לבטא את כל מגוון הרגשות, אנחנו לא רוצים להדחיק משהו.
דפנה: גם עכשיו מהשבעה באוקטובר אז אנחנו פגשנו משפחות שניתקו את הקשר עם הבן שלהם שאחר כך נהרג, או ריב, סכסוך מאוד, מאוד גדול בין אחים שהיה ביניהם נתק מאוד, מאוד גדול ואחד האחים נהרג. מצבים האלה הם מעוררים… הרבה יותר קשה להשלים עם אבל ולהגיע לקבלה כשהמערכת יחסים לפני זה הייתה אמביוולנטית. ומצד אחד האח הזה כל השנים מירר את חיי, התחרה בי מאוד, אבא ואמא אהבו אותו הכי הרבה, כל מיני, היו לי המון רגשות מאוד קשים כלפיו, מצד שני אני באמת גם מאוד, מאוד אבל, ולגשר על האמביוולנטיות הזאת לא קל בכלל. מאוד, מאוד מסבך את זה.
אמיר: כן. אני מאוד שמח שאת כל פעם באמת מקשרת את זה לתקופה שבה אנחנו נמצאים, כי זה באמת רלוונטי לכולנו, ואני מקווה שהפודקאסט הזה באמת יוכל לעזור לכל מי שצריך להתמודד בצורה יותר טובה, כי אנחנו צריכים לחפש כלים שיעצימו אותנו, שיעזרו לנו להבין את עצמנו.
דפנה: כן.
אמיר: ולעזור לנו בתקופה המטורפת והמטורללת שבה אנחנו נמצאים, למצוא קצת שפיות, קצת סדר בכל הכאוס שמקיף אותנו.
דפנה: כן. אני רק אגיד למאזיננו המודאגים שאנחנו עוד מעט הולכים לתת לכם שני כלים של NLP שבאמצעותם אפשר לקדם תהליך של אבל ולהגיע בצורה שיותר קלה לקבלה, להשלמה, לראורגניזציה. אז אנחנו ב- NLP לא רק אומרים מה הבעיה, אנחנו גם תמיד מביאים פתרון, כי באמת חשוב לנו שתצאו מפה עם כלים.
אמיר: התסמונת השלישית, האבל הכרוני, זה אנשים שבאופן מסוים לא חזרו לתפקוד לאורך זמן, האבל משפיע עליהם, אם זה בדיכאון עמוק, או בהרבה מאוד מחשבות, חוסר תפקוד יומיומי, אנשים שעזבו את העבודה. אני יכול לתת דוגמה למישהי שאיבדה את בעלה שהיא מאוד אהבה, ו- 20 שנה היא לא הייתה בזוגיות, והיא אמרה אני כן רוצה זוגיות, אבל איך אני יכולה לאפשר לעצמי? גם כאן אגב, מאוד-מאוד עוזר התהליך הנפלא של NLP, של פרידה מאדם, לסגור את המעגל.
דפנה: כן. אתה רוצה שנספר איך התהליך הזה נוצר?
אמיר: את יכולה, כן.
דפנה: כן?
אמיר: אני אשמח.
דפנה: אז אני, כמו שאמרתי, לפני 28 שנה אחי התאבד, זה היה אחרי שהדיחו אותו מקורס קצינים, שעתיים אחר כך הוא ירה בעצמו, ובדרך לשבעה אני כבר אמרתי לך תתקשר לכל המטופלים שלי ותבטל אותם, אני לא… בשבוע הקרוב אני בטח לא אטפל באף אחד, אנחנו בשבעה. וכשחזרנו מהשבעה אמרתי לך תתקשר לכולם ותגיד להם שאני גם… אני לא אחזור להיפגש איתם, לא הרגשתי שאני מסוגלת לטפל באנשים כשאני כל כך מפורקת. וממש שלושה-ארבעה ימים אחרי שחזרנו מהשבעה, מהקיבוץ לירושלים, התקשרה אליי אישה ואמרה לי אני רוצה לקבוע איתך טיפול. ואני מיד רציתי להגיד לה אין סיכוי, אני לא מטפלת עכשיו באף אחד. ועוד לפני שהספקתי להגיד את זה היא אמרה לי תראי, הסיפור הוא כזה: אמא שלי התאבדה לפני שלוש שנים ומאז אני לא מוצאת מנוחה לנשמה שלי, אני מאשימה את כל העולם, אני גם לא מבינה למה היא עשתה את זה, היא לא השאירה מכתב, אני יכולה רק לנחש, ואני אבודה. ואני חשבתי שהיא ממש נשלחה אליי, לא סתם, זה צירוף מקרים הזוי. ואמרתי בסדר, אני אפגש איתה. ואמרתי לה זה יהיה פגישה חד פעמית, נסגור מעגלים שאני ידעתי שלתהליך טיפולי אני לא אכנס איתה, והיא ידעה שהיא מגיעה אליי לפגישה חד פעמית. ואז כשהיא הגיעה אליי לפגישה הזאת לא ממש ידעתי מה אני אעשה איתה, ואינטואיטיבית פשוט אמרתי לה בואי, עשיתי לה דמיון מודרך. אז אמרתי לה תעצמי את העיניים, תירגעי, ואז כשהיא הייתה ברגיעה אמרתי לה עכשיו את מגיעה לבית של אמא שלך ערב לפני שהיא עומדת להתאבד, את כבר יודעת שהיא עומדת להתאבד למחרת, ותשאלי אותה מה קרה? וניהלתי מן שיחה כזאת בינה לבין אמא שלה. שיחה שהמטרה שלה זה בעצם לסגור מעגלים לא סגורים, unfinished business כאלה, איזשהו עיקרון שיש בגשטלט. והאמא סיפרה לה. היא אמרה לה למה התאבדת? מה, למה עשית דבר כזה? אישה בריאה, ניצולת שואה, חיונית, יפה, מה קרה? והאימא אמרה לה מה זאת אומרת, את לא יודעת? אני מסורטנת מכף רגל ועד ראש, הכול גרורות, אני עומדת למות. והאישה אמרה לה באמת? אז למה לא סיפרת? והאימא עונה לה אם אני הייתי מספרת אתם הייתם רוצים לעזור לי, אבל אני ידעתי שזה מצב סופני, רציתי שתזכרו אותי ככה, יפה, בריאה, לא רציתי לדעוך לאט-לאט. והן המשיכו ככה בשיחה הזאת ובסופו של דבר האמא ביקשה סליחה על זה שהיא לא השאירה מכתב, והבת אמרה לה שהיא מתנצלת על דברים אחרים, והן דיברו קצת על האח, היה שם איזה אח עם מערכת יחסים מורכבת, ונפרדו באמת מאוד-מאוד בטוב. למחרת האישה הזאת הלכה לבית חולים לחפש עדויות האם באמת אמא שלה הייתה עם סרטן, כי "כולה" זה נאמר לה בדמיון מודרך. והיא הצליחה להגיע לאונקולוג שאיבחן את אמא שלה, הוא אפילו לא ידע שהיא התאבדה. הוא ידע ש… הם אמרו לה אין לנו מה לעשות איתך, לכי הביתה ותיהני מהחודשים האחרונים שנשארו לך, לא היה לו מושג שהיא התאבדה. והיא ממש סגרה מעגל. מה שהיה מדהים זה שאני אחרי שהאישה הזו נפגשתי איתה ויצאה מהקליניקה אז למחרת הלכתי לישון בלילה והתעוררתי באמצע הלילה מחלום, ובחלום שלי, חלום ספונטני, אני הגעתי לבה"ד 1 וישבתי שם על המיטה וראיתי שמה מן מיטות קומותיים כאלה, אולי יש, אולי אין, אני לא יודעת, לא הייתי אף פעם בבה"ד 1. ישבתי על המיטה התחתונה בבה"ד 1 עם אחי ודיברנו, ואני התעוררתי מהחלום, עשיתי… מה שעשיתי איתה עשיתי עם עצמי, בחלום. התעוררתי בוכה נורא, אתה זוכר? אתה התעוררת ככה ונורא ניסית לנחם אותי. זה היה אולי עשרה ימים אחרי. וזהו, ואחרי שגמרת לנחם אותי אמרת לי… וסיפרתי לך מה היה בפגישה עם האישה, אמרת לי זה תהליך, תשבי תכתבי אותו. אז מאז אנחנו באמת מלמדים אותו ואני באמת ממליצה לאנשים. אני גם זוכרת שהזמינו אותנו פעם לאיזושהי אזכרה ועשינו לכל הנוכחים שם את הדמיון המודרך הזה.
אמיר: נכון.
דפנה: שיזכרו בפעם האחרונה שהם פגשו אותה וייפרדו ממנה והיה נורא יפה.
אמיר: כן. וואו, זה מדהים איך הרבה טכניקות מגיעות דרך האינטואיציה שלך, ובאמת את עושה דברים כל כך שעובדים, שיעילים, אז רק צריך לתפוס את זה ולהפוך את זה לשיטה.
דפנה: אה הא.
אמיר: כן.
דפנה: אז אתה רוצה לדבר על תהליך NLP שבאמת יכול לעזור לאנשים שהם עכשיו בתוך התהליך והתהליך הוא מייסר מאוד? מה יכול לעזור להם להתקדם לכיוון של ההשלמה עם האובדן?
אמיר: יש תהליך נפלא שמדבר על הקידוד של המוח שלנו, של החושים. ה- NLP מדבר גם הרבה מאוד על מודלינג, על מידול, על ללמוד או מאדם אחר או מעצמי, ובתהליך הזה אנחנו בעצם מחפשים אדם שאנחנו אוהבים, אדם חי.
דפנה: אתה רוצה ממש שמי שמאזין לנו או צופה בנו יעשה את זה עכשיו? במידה והוא איבד איש קרוב?
אמיר: אפשר. זה כמה דקות.
דפנה: אולי ננסה, כן.
אמיר: אבל אי אפשר תוך כדי נסיעה אני חושב.
דפנה: כן. צריך להיות במקום שקט.
אמיר: כן. אז דמיינו אדם שאתם אוהבים, אדם שקרוב ללבכם.
דפנה: חי.
אמיר: חי, כן. יכול להיות בן או בת, בן זוג, בת זוג, או כל אדם אחר, ותבחרו אבל מישהו אחד. וברגע שבחרתם תעצמו עיניים לרגע ותבדקו איך אתם מדמיינים את האדם הזה, מה התמונה שעולה, מה מאפיין אדם שאתם… חי, מה הקידוד עם התמונה בשחור לבן או בצבע? האם התמונה גדולה או קטנה? רחוקה או קרובה? שימו לב…
דפנה: מוארת או חשוכה?
אמיר: נכון. שימו לב אם היא חדה או מטושטשת. לאפיין את המרכיבים של התמונה, כך אתם בעצם חוקרים את עצמכם, את המוח, ולומדים איך המוח מקדד אדם חי ואהוב. עכשיו אפשר גם להוסיף את הקידוד השמיעתי, איך אתם שומעים אותו או אותה? מה הווליום? מה הטונציה? הקצב דיבור? וכן הלאה. ואז לקחת איזושהי… את האדם שאיננו, שנפטר, ולשים לב איזה תמונה קופצת לכם כשאתם חושבים עליו. וברגע שיש תמונה אז אפשר להתחיל לשים לב גם כאן למרכיבים שלה, אם התמונה בשחור לבן או בצבע, קטנה או גדולה, בהירה או כהה, חדה או מטושטשת, וגם אל הווליום. ואתם בעצם כך מצליחים להבין איך המוח מקדד אדם שאיננו. עכשיו, אנחנו רוצים לזכור את האדם שהזיכרון יהיה חי, וזה תהליך מדהים שבו אתם יכולים לקחת את הקידוד של האדם שאתם אוהבים ולהעביר אותו לתמונה של האדם שנפטר.
דפנה: למשל אם התמונה של האדם שאתם אוהבים היא מאוד מוארת, יש בה המון אור, והתמונה של האדם שנפטר היא חשוכה, אז מה שאתם רוצים זה לקחת את ה… להאיר את התמונה של האדם שנפטר, להכניס לתוכה חיות וחום ואהבה, נכון?
אמיר: כן, כן. ואז אנחנו עושים בדיקה, פשוט לחשוב שוב על האדם שנפטר ושמים לב מה משתנה.
דפנה: כן, אחרי שעשינו הרבה שינויים, הארנו, הגדלנו, החיינו, אפשר אפילו לשנות את הבעת הפנים אם רוצים, עשינו המון-המון שינויים ועכשיו התמונה הזאת היא כבר תמונה חיה כזאת, אהובה, ואז אנחנו בודקים. איך אנחנו בודקים?
אמיר: פשוט חושבים שוב על האדם שנפטר ושמים לב מה משתנה ברגשות. פרויד בזמנו דיבר על זה ש… הוא אמר שצריך לעשות איזשהו תהליך של עבודה, כמה מהר אדם שוכח את הנפטר וחוזר לחיים שלו. הגישה הזאת היום כבר השתנתה. הגישה הפסיכולוגית אומרת שאנחנו לא צריכים לשכוח. אנחנו צריכים לזכור, לתת דווקא מקום ולנהל סוג של דיאלוג עם האדם שנפטר. למשל משפט כמו, מה אבא שלי היה מייעץ לי כאן? מה אבא שלי היה אומר לי? האבא כאילו חי בתוכנו, ולכן התהליך הזה הוא כל כך מופלא שאנחנו לא באים לשכוח.
דפנה: כן, יש איזו ברכה שאומרים בדרום אמריקה, כשבאים לנחם אבלים אז לא אומרים להם שלא תדעו עוד צער, שזה משפט מזעזע, כי כולנו נדע עוד צער. אין מה לעשות, החיים יש בהם גם צער. מה שהם אומרים שם בניחום אבלים זה שכל הזיכרונות הטובים שנשארו לך מהאדם הזה יהיו בלבך ומשם יאירו לך את הדרך, או משהו כזה.
אמיר: כן, זה משפט מקסים.
דפנה: מקסים. זה בדיוק מדבר על זה.
אמיר: שווה לאמץ אותו.
דפנה: כן. אולי ככה בדקות שנותרו לנו, אנחנו כבר לקראת סוף הפרק ואני רוצה לתת עוד תהליך.
אמיר: כן.
דפנה: וזה תהליך שאפשר לעשות גם ממש אפילו לפני הלוויה. אפשר לעשות אותו גם עם קבוצה של ילדים, אפילו עם ילדים, גם עם מבוגרים. אז הוא מאוד, מאוד מתאים גם לקבוצה וגם למשפחה וגם… ובכל שלב, אפשר לעשות את זה לפני הלוויה, אפשר לעשות את זה גם 15 שנה אחרי. והתהליך הזה מתחיל מזה שבאמת אנחנו יושבים כמשפחה או כקבוצה ואנחנו קודם כל מאווררים רגשות, מתארים מה מעוררת בנו הפרידה, איזה רגשות יש שמה, העצב, הכעס, חוסר האונים, הגעגוע, אשמה, אכזבה, כל אחד ומה שעולה לו, והכול מקובל, להכול יש מקום. אחרי שקצת מאווררים רגשות אפשר לעבור ל- לדבר על זה שכל אחד עכשיו ייזכר ביום המאושר ביותר של האדם שמת. ויכול להיות שאנשים ייזכרו בתמונות דומות, יכול להיות שאנשים ייזכרו בתמונות שונות, ואנשים מתארים את זה. ופתאום משתנה כל האווירה בחדר, כי פתאום זה נהיה שמח, אנשים נזכרים בהמון דברים נורא טובים שקרו לאדם הזה. אז זה נורא-נורא יפה. ואחר כך אפשר גם לחשוב, אם יש ילדים קטנים אפשר להגיד להם לצייר את היום המאושר הזה, או להכין איזשהו קולאז' של תמונות מזה, או לעשות עם זה משהו, או רק לתאר במילים זה… אפשר כך ואפשר כך. ואז אפשר להמשיך הלאה ולהיזכר במה שהערכנו ובמה שאהבנו באדם הזה, איזה תכונות היו לו, איזה ערכים היו לו, במה הוא האמין, איך הוא פעל, איך הוא התנהג עם אנשים, ופשוט לדבר על הדברים האלה שאנחנו… מן מורשת כזו שהוא השאיר לנו. ואחרי שדיברנו על היום המאושר ועל הדברים שאנחנו אוהבים ומעריכים בו, אנחנו יכולים לעבור לאיזה מן שיחה כזאת קצת יותר פרקטית. איך אנחנו יכולים לשמר את הרגעים היפים האלה? את כל מה שנהנינו עם אותו אדם? את כל מה שאהבנו בו והערכנו בו ושמחנו איתו? ומשפחות שונות וקהילות שונות מחליטות להנציח בדרכים שונות, ויכול להיות שמשפחה אחת תחליט לעשות ספר זיכרון או סרט, ומשפחה אחרת תגיד אנחנו רוצים לעשות גן משחקים ושילדים ישחקו ונשמע את הצחוק של הילדים בגן של האהוב שלנו, או איזשהו שביל לזכרו, או איזשהו אירוע מסורתי, או איזושהי מלגה שתפרגן לסטודנטים מסוימים. ואחר כך השלב הבא זה בעצם להוציא אל הפועל את מה שתכננו, וזה יכול להיות כבר תהליך שנמשך, מתפרס על פני שנה ויותר. וממש לחלק תפקידים ויעדים ולהתקדם עם זה, ומשהו בתוך העבודה הזו הוא מאוד, מאוד מחזק ומאוד עוזר.
אמיר: מדהים.
דפנה: כן.
אמיר: ממש מרגש שאפשר ככה לעזור. לפני הסיום, אני רציתי לספר איזושהי בדיחה קטנה. זה לא בדיוק בדיחה, סיפור, על ילד בן ארבע ששמע בכי, השכן שלו בכה והוא הלך לראות מה קרה. והוא הבין שהקשיש הזה בוכה על אשתו שנפטרה. והקשיש הרים את הילד בן הארבע ושם אותו על הרגליים, ואז האמא של הילד הלכה לראות מה קורה וראתה את הבן שלה, בן ארבע, יושב על הקשיש על הרגליים, שאלה אותו, מה אתה עושה? אז הוא אמר לה אני לא עושה כלום, אני רק עוזר לו לבכות. איזה סיפור מקסים.
דפנה: נכון.
אמיר: שהבאת ו…
דפנה: כשילדים פשוט מבינים באופן אינטואיטיבי כמה זה חשוב פשוט לעזור למישהו לבכות, לא לעשות כלום. כן. יש גם סיפור נורא יפה על וטרינר שהיה צריך לעשות המתת חסד לכלב. הכלב היה מאוד חולה, הוא כבר היה בן שלוש עשרה, וכל המשפחה הייתה מסביב והיה לה נורא-נורא קשה, והוטרינר שם לב שרק הקטן, הבן שש במשפחה, מלטף את הכלב, והבן שש רגוע בתוך התהליך הזה ולא נבהל, וככה ליטף אותו עד שהכלב נרדם. ואז הם קצת התחילו כזה לדבר על החיים הקצרים של הכלב, למה לכלב יש חיים כל כך קצרים? ואז הילד אמר אני יודע למה, למה כלבים חיים כל כך מעט שנים. הוטרינר אומר שההסבר הזה זה היה ההסבר הכי מרגש ומרגיע שהוא שמע ever. אז הילד הקטן אמר לוטרינר- אנשים נולדים כדי ללמוד איך לחיות חיים טובים, כמו לאהוב את כולם כל הזמן ולהיות נחמדים, נכון? אבל כלבים הם כבר יודעים איך לעשות את זה, אז הם לא צריכים כל כך הרבה שנים.
אמיר: וואו.
דפנה: זה נורא, נורא יפה. האמת שבאמת אם יש לכם ילדים קטנים לדבר איתם על התפיסות אבל שלהם ומוות שלהם, מאוד-מאוד מרגש.
אמיר: וואו.
דפנה: אז נסכם מה היה לנו כאן בפרק הזה?
אמיר: כן, את טובה בסיכומים.
דפנה: אוקי. אז אנחנו באמת דיברנו על אבל ועל אובדן ועל שכול, על הרגשות שמאפיינים את זה, על הקשיים שיש פה. הבאנו כמה תיאוריות שמדברות על התהליך שעוברים, גילינו שזה לא תהליך שהוא כזה ליניארי, הוא יותר מעגלי. ושיש תהליכי NLP, ואנחנו הבאנו פה שניים, אבל יש תהליכי NLP שיכולים מאוד-מאוד לעזור כדי להשלים עם אבל. תהליך אחד זה התהליך שאתה הראית עם שתי התמונות, תהליך השני זה היום המאושר, אז יש מה לעשות. ואם אתם יודעים על אנשים ששקעו באבל שהוא פתולוגי, באבל שהוא אמביוולנטי, באבל שהוא מפתיע ובגלל זה הם לא מצליחים לעכל אותו, אתם יכולים להפנות אותם הלאה. אנחנו לא מדברים על לפני לפחות שנה, אוקי? זאת אומרת התהליכים הטבעיים של אבל הם תהליכים איטיים, הם לוקחים את הזמן. שנת אבל זה זמן, זה זמן שצריך לקרות. זהו, אנחנו מזמינים אתכם לכתוב לנו תגובות על הפרק הזה, לשאול שאלות אותנו, לשאול שאלות, ואתם יכולים להציע לנו רעיונות לעוד פרקים, לעוד נושאים שהייתם רוצים שאנחנו נדבר עליהם, ואנחנו נשמח באמת לענות לשאלות שלכם, להיענות לבקשות שלכם. כמובן שמאוד מאוד נשמח שתעשו לנו like, שתשתפו את הפרק עם עוד חברים שזה יכול לתרום להם, שתעקבו אחרינו, תעשו לנו follow, תלחצו על הפעמון כדי שתוכלו לקבל התראה על פרקים חדשים, ואנחנו נהיה אתכם כאן בעוד הרבה פרקים.
אמיר: רציתי גם להגיד לך תודה על כל מה שאת נותנת, כי זה בעצם הערוץ שלך, ואני יודע שזה כרוך כל פרק בהרבה עבודה ומחקר, ורצון לתת ולחלוק, ואת אישה באמת חכמה ואינטואיטיבית.
דפנה: תודה.
אמיר: אז תודה שאת חולקת איתי ועם כל העולם.
דפנה: תודה, תודה.
אחרי שצפית בפרק הפרקטי הזה, אנו תוהים האם
ה-NLP מסקרן אותך, היית רוצה לדעת יותר
מה ה-NLP יכול לעשות בשבילך ובשביל הסובבים אותך?
הנה מתנה מאיתנו בשבילך – שיעור חינמי על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן
