תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:

נוגה: שלום לכולם, ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט חיים לפי ה- NLP של שתינו, של

…
דפנה: אני דפנה רטר.
נוגה: ואני נוגה, נעים מאוד.
דפנה: על מה אנחנו נדבר היום?
נוגה: אולי תציגי לנו על מה נדבר היום?
דפנה: אז היום אנחנו נדבר על ילדים ותזונה ודיאטות או לא דיאטות ומה אנחנו עושים עם כל

מיני עניינים של אכילה עם ילדים.
נוגה: בחרנו לקרוא לפרק הזה …
דפנה: "צאו לי מהצלחת". ו…
נוגה: שם מעולה. שם פשוט מעולה שכבר מסביר הרבה ממה שנדבר עליו.
דפנה: בדיוק. אני חושבת שהשם הזה כבר אומר מה הגישה שלנו בעניין. אז …
נוגה: נתחיל.
דפנה: אולי נדבר קצת על פסיכולוגיה של אכילה?
נוגה: בשמחה.
דפנה: והמוטו שילווה את הפרק הזה ואם נצא איתו לחיים הוא המון, זה שאכילה היא פעולה
מאוד, מאוד טבעית ואפשר די בקלות לשבש אותה. כמו הרבה דברים שאם אנחנו
נותנים למנגנונים הטבעיים לפעול זה יופי, וברגע שאנחנו מתערבים, שמביאים שם
קצת יותר מדי מודעות, אנחנו עושים לזה רע. וברגע שאנחנו נכניס ילד למשטר של
דיאטה, אז בזה אנחנו בעצם הסכנה שהילד הזה יהפוך להיות ילד עם הפרעת אכילה
כזו או אחרת, גדל בהמון. לכן זה המוטו שלנו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לפרוש
כבר עכשיו. אבל מי שכן רוצה לדעת למה זה כזה נזק, אז כדאי שיישאר איתנו.

נוגה: כן. אני גם רק אגיד שאולי שווה באמת שתפתחו את הראש, לפחות בזמן הזה של
הפודקאסט עכשיו, גם אם אתם לא מסכימים עם חלק מהדברים שנאמרים כאן. זה גם
בסדר שלא להסכים, נסכים שלא נסכים.

דפנה: נכון.
נוגה: אבל גם לפתוח לעוד אופקים ואחר כך להחליט האם אתם יותר מתחברים או פחות
מתחברים. אני רק אגיד שאת אישה מאוד חכמה ושאני אעיד על עצמי שאני לא
חושבת שיש לי הפרעות אכילה כלשהן. בזכות הרבה מהדברים שתגידי אותם כאן, אז
הם גם היו קיימים בבית. אז אני חושבת ששווה להקשיב.
דפנה: אני גם כן יכולה לשתף שאני מופרעת אכילה מאוד.
נוגה: כן.
דפנה: ואני בגיל 11 כבר התחלתי לעשות דיאטות ואני הייתי אקורדיון הרבה שנים. לקח לי
זמן להגיע למקום שבו אני נמצאת היום ולתובנות שיש לי היום והן משמעותיות.

נוגה: מה היה המשקל הכי גבוה שהגעת אליו?
דפנה: אני הייתי 107 ק"ג.
נוגה: 107 ק"ג.
דפנה: זה אומר שירדתי קרוב ל- 40 ק"ג, מה שאני נמצאת היום.
נוגה: ואת כבר גם מאוד יציבה במשקל הזה עכשיו.
דפנה: מאוד. כן, מאוד יציבה עם זה. וזה שהגעתי ל- 107 ק"ג זה עבודה של דיאטות. זה לא
קורה סתם. אז באופן כללי כשאנחנו רואים אנשים שהם אוביס, שהם מאוד, מאוד
שמנים, סימן שיש להם המון כוח רצון והם עשו המון, המון דיאטות בחיים שלהם, ולא
להיפך כמו שאנשים לפעמים חושבים. אז בואו נקדיש רק רגע איזשהו חלק
מהפודקאסט בשביל לדבר על דברים שהם עוד לפני דיאטות ועניינים כאלה, עם ילדים
ממש קטנטנים. איזה בעיות של אכילה אנחנו יכולים להיתקל בגילאים מאוד, מאוד
קטנים? את רוצה להגיד מה הדברים?

נוגה: שגילאים קטנים אני מניחה שאנחנו מדברות על גיל שנתיים, שלוש, נכון?
דפנה: קטנים, ממש פעוטים.
נוגה: חמש.

דפנה: כן. וגם פה אם אנחנו לא נתייחס לזה טוב, זה יכול להימשך גם בגיל ההתבגרות.
נוגה: מה שקופץ לי לראש זה באמת עניין של "פיקיות" באוכל, ברננות.
דפנה: בררנות.
נוגה: בררנות, כן.
דפנה: נכון מאוד.
נוגה: המון, המון בררנות באוכל, הגעלות אולי מחלק מהדברים. אני מכירה …
דפנה: נכון. אם המיץ של העגבנייה נגע לי בזה, אני כבר לא אוכל כלום וכאלה.
נוגה: כן. נכון. יש ילדים שמפחדים להיחנק או הורים שמפחדים שהילדים שלהם ייחנקו.
דפנה: נכון. בדרך כלל אם ילד מפחד להיחנק סימן שההורים שלו "תיזהר, זה …", ככה
איזושהי היסטריה שהוא העביר אליו. עוד פחד שיש לילדים לפעמים זה מלהקיא.

נוגה: מהקאות.
דפנה: כן, ילד ש…
נוגה: ילד שהקיא פעם אחת ואז הקיא פעם שנייה, אז הוא כבר תמיד מקיא כשהוא אוכל

אחרי השעה הזאת והזאת או …

דפנה: כן. או כשהוא אוכל את זה ואת זה, או הריח הזה יגרום לו להקיא ואז גם זה גורם לנו
לכל מיני … בעצם כל מה שדיברנו פה ביחד מדבר על בררנות בסופו של דבר, במה
אני יאכל ומתי אני יאכל ואיך אני יאכל. יש הורים שיכולים ללכת עם זה מאוד, מאוד
רחוק. אני שמעתי על אמא שמסננת לילדים שלה את הפירה כי הם לא מוכנים שיהיו
בזה גושים. אז זה פשוט עובר דרך מסננת לפני שהיא מגישה להם את זה. יש הורים
שיכולים להכין את זה מיוחד לילד הזה ואת זה מיוחד לילד הזה ואת זה מיוחד לילד
הזה ושזה לא ייגע בזה וזה לא יהיה בשקית יחד עם זה, כי רק הריח ו… ויש ילדים
שמסובבים על האצבע הקטנה את ההורים שלהם סביב בררנות. מה לדעתך תהיה
ההמלצה שלנו בזה?

נוגה: אני חושבת פשוט לא לעשות עניין.
דפנה: לא לעשות עניין.
נוגה: לשחרר את זה.
דפנה: אתה לא רוצה? אל תאכל. זה מה שיש. ברגע שאנחנו לא עושים עניין, מה קורה?

נוגה: אבל אני כן אבל אביא עוד איזושהי שאלה שמן הסתם גם המאזינים היו שואלים אותה.

אז ילד לא יאכל לך יום, יומיים? זאת אומרת, מה אז? הוא …

דפנה: תראי, קודם כל זה בסדר שילד אומר אני לא אוהב חצילים, אני לא אוהב קישואים. יש

דברים שהם די …

נוגה: כן.
דפנה: ילדים לא אוהבים.
נוגה: מיינסטרים שילדים לא אוהבים. כן.
דפנה: כן, גם אני לא יכולה לגעת בבמיה. זה נורא לא טעים לי.
נוגה: מאוד רירי.
דפנה: כן. את לא אוהבת אבוקדו, שזה גם אני לא אהבתי בתור ילדה אבוקדו. זה בסדר שיש
ילדים שאומרים את זה אני כן אוהב ואת זה אני לא אוהב. השאלה כמה אנחנו נותנים
לילד לסובב אותנו על האצבע הקטנה סביב זה? וכמה אנחנו שמים גבול ואומרים זה
מה שיש. ואני יכולה להגיד שאני נתתי לבכור שלי לסובב אותי על האצבע הקטנה
המון, המון זמן סביב עגבניות.
נוגה: עגבניות, שלא יהיה בסלט עגבניות.
דפנה: לא היה בסלט ושלא יגע עגבנייה.
נוגה: נכון. ואם אנחנו עושים, אם יש פסטה ורוטב ברוטב עגבניות, אז להכין עוד רוטב

בשבילו.

דפנה: לא, זהו, קטשופ ורוטב עגבניות הוא הסתדר איתו לדעתי.
נוגה: באמת? אני …
דפנה: כן, לא עגבניות חיות.
נוגה: וגם לא את הגרעינים של העגבניות.
דפנה: כן. ומתי זה נגמר? כשהוא היה במשלחת שנסעה לארה"ב לאיזשהו … הוא אומן
קרקס, כבר בגיל 16 הוא היה בקרקס שנסע ל ארה"ב והם היו שם במשך חודש,
ובחודש הזה הוא גילה שעגבנייה זה בסדר.
נוגה: לא, פשוט לא הייתה שם אמא שתדאג.
דפנה: כן, אני לא הייתי שם.

(מצחקקות)
דפנה: אז ככה הבנתי באמת שיש גבול לכמה שכדאי לנו …
נוגה: ללכת רחוק עם זה.
דפנה: עם הבררנות הזאת. אז באמת תבדקו את זה ובעיקר לא לעשות עניין. בואי נדבר קצת
על באמת רזון. באיזה גיל בנות, יש גם בנים שעוסקים בזה, עסוקים בזה, אבל בנות
מתעוררות לזה בגיל הרבה יותר צעיר. באיזה גיל לדעתך בנות מתעוררות לעניין הזה?
נוגה: אז קודם כל אני מאוד הופתעתי כשהתחלתי קצת לקרוא נתונים וסטטיסטיקות, אבל
היום מדברים על זה ש- 42% מהבנות בין כיתות א' ל- ג', שזה איפשהו גילאים 6, 7
ו- 8.
דפנה: כן.
נוגה: רוצות להיות יותר רזות ומתעסקות בעניין הזה. 40% מהמבוגרים רוצים להיות יותר
רזים ומתעסקים בעניין של השמנה. זאת אומרת זה משהו שהוא מלווה מגיל מאוד
צעיר.

דפנה: זאת אומרת שאחוז הילדים ואחוז המבוגרים שרוצים להיות יותר רזים, הוא כמעט

אותו דבר.

נוגה: נכון, הוא כמעט אותו דבר.
דפנה: ובכיתה א' בנות כבר …
נוגה: גיל 5, 6.
דפנה: כן. מתחילות להתעסק עם זה, שזה באמת נתון מבהיל.
נוגה: כן.
דפנה: הרבה מאוד הורים פונים אליי לטיפול כי הם רוצים בגלל שיש לי התמחות בעבודה עם
הרזיה עם מבוגרים אז … ועם מבוגרים יש לנו המון, המון מה לעשות ולתת, עם ילדים
אני אומרת לא, אל תיגעו.

נוגה: זה אחרת.
דפנה: אל תיגעו, זה מסוכן. זה אפילו מסוכן. וכשהורים פונים אליי בנושא הזה, אני בד"כ

אעבוד עם ההורה ולא עם הילד.

נוגה: השאלה היא גם איזה גילאים זה ילד? זאת אומרת נערה בת 17 עדיין את היית עובדת

עם ההורים?

דפנה: אז קודם כל זאת שאלה טובה, ואני כן אקבל לטיפול נערה אם אני יודעת שהיא כבר

נכנסה לעניין של דיאטות.

נוגה: שהיא כבר בתוך הלופ, זאת אומרת שלגעת, לא לגעת, היא כבר בתוך זה.
דפנה: כן.
נוגה: אוקי.
דפנה מה שהרבה פעמים הורים פונים לטיפול זה בגלל המחשבה שאם הילד שלי עכשיו

שמן, הוא בוודאי יהיה שמן כמבוגר.

נוגה: אני רק אגיד שמבחינת הנתונים, ילדים שבתחושה הפנימית שלהם שהם מדווחים על
עצמם שהם שמנים, אז 40% מהם אחר כך גם יהיה להם עודף משקל כמבוגרים על פי
הסטטיסטיקות. זאת אומרת הנתון הזה הוא דווקא יש בו הרבה אופטימיות, כי זה אומר
ש- 60% יהפכו להיות מבוגרים רזים או עוסקים בספורט או שהם …

דפנה: כן. כן, וגם הרבה פעמים אין קשר בין מה שהילד חושב על עצמו לבין איך שהוא

באמת נראה.
נוגה: אין הלימה.
דפנה: אני למשל מגיל אפס חשבתי שאני שמנה וחיפשתי תמונות שמעידות על זה בגיל יותר

מאוחר ולא מצאתי תמונות כאלה. אז אני באמת הייתי ילדה גדולה.

נוגה: גבוהה.
דפנה: בגיל 11 אני כבר הייתי 1.70 מטר. אז באמת הייתי גדולה ותמיד אמרו לי שאני
גדולה, אבל אני ראיתי את זה אותו דבר, גדולה ושמנה. זה היה אותו דבר בשבילי.

נוגה: אז בגיל 11 כשהתחלת לעשות דיאטות בעצם …
דפנה: לא הייתי במשקל עודף.
נוגה: זה לא היה נחוץ.
דפנה: לא, זה היה מזיק. זה היה מזיק מאוד.
נוגה: והתוצאה הסופית הייתה 107 ק"ג.
דפנה: כן. ועזבי את ה- 107 ק"ג כמו את הייסורים.
נוגה: כן.

דפנה: של לעשות דיאטה ולהישבר מהדיאטה ולהיות אכולה ברגשות אשם ולחשוב שאני אין
לי כוח רצון ואיזה חלשת אופי אני. ולפעמים להסתיר אוכל ולאכול בלי שרואים אותי,
כי כולם יודעים שאני בדיאטה. וכל הלופ הזה הוא מאוד, מאוד קשה. עכשיו, כשהורים
מביאים ילד לטיפול על הרזיה, זה בדרך כלל מתוך המחשבה הזו באמת שאנחנו רוצים
לעזור לו להיות ילד רזה, על מנת שהוא גם יהיה מבוגר רזה. זאת אומרת הורה …
נוגה: וגם, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל גם יש הרבה ילדים שמתמודדים עם בריונות
בבתי ספר סביב עניין של השמנה. זאת אומרת זה המעמד החברתי מושפע מזה ואיך
מתייחסים אליהם בחוג כדורגל.

דפנה: נכון.
נוגה: אז …
דפנה: ילדים סובלים מזה.
נוגה: כן.
דפנה: אבל חשוב לי להגיד להורה שיש לו ילד עם עודף משקל ש- 40% קודם כל בלי שום

עניין, 40% מהילדים השמנים הופכים להיות מבוגרים רזים.

נוגה: 60%. זה 60%. 40% נשארים, זה כי אני פשוט עשיתי את העבודת מחקר.
דפנה: אוקי. בסדר.
נוגה: 40% יישארו שמנים, וזה אומר ש- 60% יהפכו להיות רזים.
דפנה: אוקי.
נוגה: שזה נתון אפילו טוב יותר.
דפנה: אוקי. אני לא בטוחה על זה, אבל לא משנה.
נוגה: אה, אוקי.
דפנה: בוא נגיד שבסביבות החצי מהילדים השמנים יהיו מבוגרים רזים. ואני מניחה שה-
50%, ה- 60%, 40%, כמה שזה לא יהיה שיהיו אחר כך שמנים, זה אותם ילדים
שהתערבו להם בזה.

נוגה: שיש התעסקות, שהמודעות עלתה.
דפנה: כן. יופי. עכשיו, מה מעלה את המודעות? אז קודם כל ברגע שההורה מתחיל להעיר אל

תאכל, כבר אכלת שתי פרוסות עוגה, תניחי לזה, מה דעתך …

נוגה: כשההורה בצלחת.
דפנה: כשההורה נכנס לילד לצלחת הסיכוי שהילד יתחיל … זה יפסיק להיות טבעי, ובעצם
ילדים באופן טבעי קשובים בצורה פנומנלית לרעב ולשובע. ילדים בעבר, אם אנחנו
מסתכלים על דור או שניים קודם, הבעיה העיקרית שהורים היו מתמודדים איתה
הייתה …?

נוגה: תגידי לי את, אני לא …
דפנה: זה יפתיע אותך מאוד.
נוגה: אוקי.
דפנה: הילד לא אוכל מספיק, לילד אין תיאבון. וההורים היו רודפים אחרי הילד שלהם עם

כפית ומאכילים אותו.
נוגה: אווירון. נכון, נכון.
דפנה: אווירון. נכון. וכל זה, כן. ואם לא תאכל, מי יבוא?
נוגה: שוטר?
דפנה: כן. יפה מאוד. אז את מאוד …
נוגה: לא, סבתא, אני עכשיו נכנסת לראש של סבתא שלי. כן כן.
דפנה: כן.
נוגה: נכון, נכון. ולא תהיה חזק ותראה לי את השריר ביד.
דפנה: בדיוק. זאת אומרת, כן, אז עד לפני … בוא נגיד במאה הקודמת הסבים והסבתות שלנו
היו מאוד, מאוד מודאגים מזה שהילד לא יאכל מספיק. וההורים בדור שלנו מודאגים
מזה שהילד אוכל יותר מדי.
נוגה: בסדר, אז הדור הבא יהיה מאוזן.
דפנה: אמן, אמן, אמן.
נוגה: אני מקווה.
דפנה: ושניהם טועים. שניהם טועים. אם אנחנו לא ניגע בצלחת של הילד, אז הילד יאכל

בדיוק כמה שהגוף שלו מבקש.

נוגה: זה יישאר פעולה טבעית לצורך קיום וזה לא יהפוך להיות משהו שיש בו כל כך הרבה

התעסקות.

דפנה: כן. בדיוק.
נוגה: גם נותנים המון, המון משקל למראה. אני רק אגיד שהפרעות אכילה עולות עם השנים.
הנתונים מדברים על החרפה כל הזמן ומזה גם כמובן אנורקסיה, בגלל מודל היופי
ורשתות חברתיות.

דפנה: כן.
נוגה: וכל הזמן השאיפה הזאתי לרזון. זה נורא משפיע.
דפנה: כן. מאוד, מאוד משפיע. אז מה אנחנו כהורים כן יכולים לעשות כשאנחנו רואים
שהילד שלנו הוא בכל זאת מתחיל לעלות במשקל? הוא נראה יותר שמנמן, הוא אולי
סובל מהצקות בגלל זה, הוא אולי מרגיש מאוד מגושם. אז קודם כל, להוציא את
העיניים שלנו מהצלחת שלו. כמובן. וכמובן שלא להעיר שום הערה שהיא על מה הילד
אוכל.

נוגה: גם אם הוא אוכל כל כך הרבה מתוקים?
דפנה: גם אם הוא אוכל המון, לא להעיר. ממש להחזיק את עצמי בכוח, אבל גם לקבל עם
עצמי החלטה שאני אפילו לא מסתכלת מה הוא אוכל ואז אני לא יודעת אם הוא אוכל
הרבה מתוקים או לא.

נוגה: לא, כי גם אם את מסתכלת אז מרגישים את זה. זאת אומרת …
דפנה: לגמרי. אני לא אמורה לדעת מה הילד שלי אוכל. מה האחריות שלי כאמא? אני הרי
זאת שמחליטה מה ייכנס לבית הזה. אני מחליטה מה לקנות ומה יהיה בבית. אני זו
שמחליטה מה לבשל ומה לשים על השולחן.

נוגה: כן, זאת אומרת זה לא משנה מה יש לו בצלחת, אבל מתוך מגוון הדברים שיש שהוא

יכול לשים על הצלחת, ועל זה יש לך שליטה.

דפנה: כן, אני זאת שמבשלת פה. אז אם אני כאמא כל מה שהילד שלי אוכל זה שניצלים
מטוגנים בשמן עמוק וצ'יפס מטוגן בשמן עמוק, אז אין לי הרבה מה להתפלא אם הוא
משמין, אוקי? כי האוכל בבית הוא מטוגן. אז אני יכולה לעבור לתזונה, אבל לא
להעביר את הילד הספציפי הזה לתזונה דלת שומן, דלת פחמימות, אלא המשפחה כולה
אוכלת בצורה מסוימת. ולא לעשות מזה עניין. ובמקום אחר הוא יאכל? אז הוא יאכל.
בפירוש לא לעשות מזה עניין. הגיעה אליי אמא לטיפול שרצתה שהילדה שלה תהיה

יותר רזה ואנחנו נפגשנו לפגישה ראשונה, האמא רזה, חתיכה, הולכת עם ג'ינסים
צמודים ועם חגורות כאלה רחבות שמאוד מבליטות כמה היא חתיכה. האמא סיפרה לי
שהיא נאבקת ב- 5 ק"ג כל חייה. כל הזמן עולה 5 ק"ג, יורדת 5 ק"ג.

נוגה וואו.
דפנה: היום היא בדיאטה הזאת, מחר היא בדיאטה הזאת, אבל היא כל הזמן בשליטה על זה.
נוגה: אז היא ממש בתוך זה.
דפנה: היא בתוך זה. הנושא הזה מאוד, מאוד מדובר בבית. זה אומר שהבת שלה מגיל נורא,

נורא צעיר קלטה שיש פה issue.

נוגה: חשופה לזה.
דפנה: כן.
נוגהף זה לא טבעי עבור האמא, והאמא והאבא כמובן הם המודל.
דפנה: בדיוק. ואז הילד אם ההורה מתמודד המון, המון עם האכילה של עצמו ונשקל ומקטר
על זה וזה, אז הילד סופג את זה וזה מאוד, מאוד חבל. אז גם אם אני כאמא מופרעת
אכילה, אני הסתרתי את זה או בוא נגיד שמרתי עליכם מפני זה.

נוגה: עלינו. כן.
דפנה: היה לי מאוד, מאוד חשוב שזה לא יהיה issue בבית.
נוגה: כן, אצלנו אני יכולה להעיד, כל אחד אוכל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, עד
שהוא שבע. אין דבר כזה לא לאכול יותר או לא לקחת עוד מנה. אני כן אגיד שמתוקים
זה משהו שלא כל כך היה קיים אצלנו בבית. מבחינתי זה תמיד היה מטעמי בריאות
ולא מטעמי שמירה על משקל. זאת אומרת היינו בית מאוד בריא, תמיד קמח מלא
והמון המון ירקות וסלטים. אני מאוד אוהבת את זה. זאת אומרת אני עד היום נורא,
נורא חשוב לי לשמור על הבריאות מבחינה תזונתית.

דפנה: כן. האמת שכולכם.
נוגה: כן.
דפנה: חמישה ילדים וכולם אוכלים מאוד בריא.
נוגה: נכון.
דפנה: סלט זה, זה כיף. אני כילדה בגלל כל הדיאטות שעשיתי …

נוגה: אולי זה היה עונש.
דפנה: זה היה עונש. לאכול ירק היה עונש. לקח לי זמן להתאהב שוב בירקות. אז ככה, אז
דבר הראשון שאני רוצה להגיד להורים, זה אתם בעצמכם אל תעשו מזה issue לגבי
עצמכם. הדבר השני זה לקחת אחריות באמת על מה נכנס הביתה. ואנחנו מחליטים מה
ייכנס הביתה. אני לא בעד שום קיצוניות שהיא ועשיתי את הטעות הזאת גם. זאת
אומרת כשהבכור שלנו נולד אז אני החלטתי שהוא יגדל sugarless, לא יהיה סוכר
בבית שלנו. ובאמת זה עבד מעולה כל עוד הוא היה קטן. עד גיל 3, 4, 5, לא היה סוכר
בבית והוא גם, לא הייתה דרישה לסוכר.

נוגה: כי הוא לא הכיר את זה. כן.
דפנה: הוא לא הכיר את זה ולא היה צריך ותמרים סיפקו אותו לגמרי. ואז הוא הלך ליום
הולדת, הוא היה בערך בן 5 ואתם עוד הייתם קטנטנים, לא הייתם ביום הולדת הזו.
הוא חזר מהיום הולדת הזאת עם כיסים תפוחים כאלה. ואני אומרת לו מה יש לך
בכיסים? וראיתי שכל הכיסים שלו מלאים בסוכריות, שיהיה לו בבית.

נוגה: שיהיה לו בבית. כן, בבית.
דפנה: כן. ואז הבנתי שהגזמתי ואמרתי איזה יופי שהילד הזה הוא שיעור גדול. אז אתם כבר
נולדתם לא לתוך הקיצוניות הזאת. וגם זה, לדעתי לקחתם אותי מתישהו לשיחה, את
זוכרת?
נוגה: לא. אני …
דפנה: את ארגנת אותה.
נוגה: אני ארגנתי אותה? זה נשמע לי הגיוני.
דפנה: כן.
נוגה: אני כן אעיד שאני חושבת שהייתה קיצוניות. זאת אומרת תמרים ואת ה… היה מן

סוכריות כאלה שנראות בצורה של מטרייה מתמרים.

דפנה: אה, שוקולד חרובים.
נוגה: לא מתמרים, שוקולד חרובים. זה קצת סיוט חיי בוא נגיד.
(מצחקקות)
נוגה: זה לא משהו שאני אתרגל אליו שוב.

דפנה: נכון.
נוגה: אני כן הרגשתי שהייתה טיפה קיצוניות. זאת אומרת לראות בתים אחרים זה היה …

אני הייתי נפעמת.

דפנה: כן. אז את באיזשהו שלב ארגנת את כל הילדים ולקחתם אותנו לשיחה.
נוגה לשיחה. אוקי. מעניין בת כמה הייתי.
דפנה: ואמרתם לנו בשיחה שלדעתכם אין בבית שלנו מספיק ממתקים. ואז אנחנו הנהגנו את

ממתק 4.

נוגה: ממתק 4. אה, לפני זה לא היה.
דפנה: את זוכרת? לפני זה לא היה.
נוגה: אוקי. וואו, אני זוקפת לזכותי.
דפנה: ואז היה ממתק 4. כן. אז כן, אז עשיתי טעויות רבות בדרך, מודה ומתוודה. לימדתם
אותי המון. אז אמרנו ככה, שההורה לא יעשה עניין ושההורה יחליט מה נכנס הביתה.
ברגע שמשהו נכנס הביתה, הוא בבית.
נוגה: איך לסדר אבל? זאת אומרת …
דפנה: ולא להחביא. חס וחלילה וחס לא להחביא שם את הדברים המתוקים כדי שאחרי
שהילדים הולכים לישון בלילה, אנחנו יהיה לנו איפה. כי אז הילדים יגלו את זה וזה
לא הרגשה נעימה בכלל. אז זה קודם כל. עכשיו, אני תמיד אומרת להורים סדרו את
הבית בדיוק ההיפך מאיך שמסודר הסופרמרקט.

נוגה: הסופר.
דפנה: לכו לסופר, תראו איך הוא מסודר.
נוגה: ותעשו הפוך.
דפנה: הפוך. מה זה אומר הפוך? מה יש לנו ליד הקופות?
נוגה: את כל המתוקים.
דפנה: זאת אומרת הכי, הכי נגיש ליד הקופות יש את כל המתוקים ואת כל החטיפים ואת כל

המטוגנים והשוקולדים וזה. ומה, איפה אנחנו יכולים למצוא את הירקות?

נוגה: בקצה השני.
דפנה: צריך לחצות את כל הסופר כדי להגיע.

נוגה: תמיד בפינה מרוחקת.
דפנה: כן. נכון. ובדרך יש המון פיתויים וכבר אוכלים אותם. אז אני אומרת להורים תעשו
הפוך, שירקות ופירות צבעוניים, מפתים וטעימים יהיו נורא, נורא זמינים לילד. אני
לא אומרת לא, אני אומרת מה כן. זה בכלל עיקרון ב- NLP, המה כן. זאת אומרת
שאם, אני זוכרת אנחנו היינו בחינוך ביתי וגם על זה אנחנו נעשה פרק, אז היה מגש
גדול על השולחן, ומה היה במגש הזה? את זוכרת? בבוקר הייתי מכינה.

נוגה: אה, בבוקר?
דפנה: מלא ירקות.
נוגה: לא, בבוקר פירות. לפני ארוחת צהריים ירקות לדעתי.
דפנה: נכון. יכול להיות.
נוגה: כן.
דפנה: אז היה פשוט מגש מלא, מלא ב…
נוגה: זה היה נורא מזמין.
דפנה: כן.
נוגה: לבד נראה לך אני אקלף לעצמי את הקלמנטינה? אבל אם זה כבר ככה מונח …
דפנה: כן. אז היו עגבניות שרי חמודות כזה. גם תמיד דאגתי שזה יהיה נורא, נורא צבעוני.
מגש ענק כזה. ואז היה משולש של עגבניות שרי ומשולש של גזר ומשולש … הכול
חתוך כזה.

נוגה: ופלפלים במלא צבעים.
דפנה: ופלפלים בצבעים והכול היה ככה מסודר יפה. ואתם פשוט עברתם בבית ונשנשתם את
זה כי זה היה נורא זמין, זה היה על השולחן. ואני ישבתי עם מפקחת ממשרד החינוך
שבאה לעשות ביקורת כזאת, פעם בשנה הם היו באים כדי לתת לנו אישור לחינוך
ביתי לעוד שנה. והיא ראתה אתכם מנשנשים כמויות של ירקות. אומרת לי, איך את
עושה את זה? איך הילדים שלך כל כך אוהבים ירקות? אמרתי לה פשוט. אני לא …
שמת לב, לא אמרתי לאף אחד לאכול פה כלום. פשוט שמה את זה זמין. יוצאים לטיול,
יוצאים מהבית לטיול, המון הורים מה הם שמים, מעמיסים על התיק טיולים?

נוגה: תפוצ'יפס כזה.

דפנה: או לנסיעה? תפוצ'יפס ובמבה וחטיפים וכל מיני. למה?
נוגה: למה?
דפנה: בדיוק לזה הילדים הם קהל שבוי בנסיעה וברור שעוד חצי שעה אחרי שיצאנו מהבית
הם כבר יגידו אני רעב, מה יש לאכול? אם אני אוציא את הקופסה עם הירקות
החתוכים ועם הלחם המלא ועם הטחינה ועם הדברים שאני החלטתי להביא.

נוגה: זה מה שנאכל, כן.
דפנה: אז זה מה שהם יאכלו בלי לקטר בכלל, כי זה מה שיש. אוקי? אז להפוך את זה למאוד

מאוד נגיש. פשוט שזה מה שיהיה מול העיניים.

נוגה: כן. אני אגיד שאני לקחתי את העיקרון הזה צעד אחד קדימה ופעם בשבוע אני נוסעת
להוציא שני ילדים קטנטנים מהמסגרות שיש להם סיפור נורא מורכב במשפחה, אז אני
לפני הארוחת ערב, לפני שמביאים את מה שהם לא מזמינים לארוחת ערב, אני שמה
צלחת עם ירקות 10 דקות לפני שמגיע שאר האוכל, כי אני לא חושבת שטוסט יכול
להתחרות במלפפון ובעגבנייה. אבל אם הם נורא רעבים כי חזרנו מהאקו פארק, מהגן
משחקים ועכשיו יש רק ירקות ורק עוד כמה דקות יגיע הטוסט, אז הם באמת
מנשנשים אותו.
דפנה: מהמם. מעולה.
נוגה: זה על אותו עיקרון.
דפנה: מעולה. מעולה. אז באמת זה מה שאנחנו רוצים, שדברים יהיו מאוד, מאוד זמינים. מה
שאנחנו רוצים שהילד יאכל שיהיה מאוד, מאוד זמין. זה אומר שכשהילד פותח את
המקרר אז רגע לפני שהוא יגיע לגבינה הצהובה והיא שם, אם בבית שלכם זה
החלטתם שזה ייכנס, הוא קודם כל יתקל בקערה עם פירות חתוכים או שעל השולחן
יהיה או … אוקי? והממתקים צריך קצת להגיע לזה, קצת יותר קשה להגיע לזה.

נוגה: כן.
דפנה: יש גם ממש מחקרים שמראים את זה, שמה שנמצא לי בהישג יד זה מה שאני אנשנש.
אני לא אקום ואתאמץ לנשנש. ולא לאסור ולא להגביל ולא להגיד ולא להסתכל, זה
נורא חשוב. בגלל זה אני אומרת צאו לי מהצלחת גם עם העיניים. אני כאמא מחליטה
מה יעלה על השולחן ומה אני אכין, ואני אכין מגוון ואני אכין בשפע. אבל ברגע

ששמתי משהו על השולחן, כמה הילד יאכל זה ממש לבחירתו. ממש, ממש לבחירתו.
אבל שוב, לא נעשה עניין, לא יהיה עניין.

נוגה: אם אנחנו חוזרים אל הסיפור עם האמא שהיא ו- 5 ק"ג לכאן או לכאן, אז עבדת באמת

עם הבת שלה אחר כך?

דפנה: אז הבת הגיעה אליי לטיפול והאמת שאני אמרתי לאימא שאני מעדיפה לא לעבוד עם
העניין של המשקל. גם הגיעה נערה, ילדה בת 11, אולי היו עליה 2 ק"ג עודפים. היא
לא הייתה שמנה, היא לא הייתה אוביס.

נוגה: אולי שמנמונת.
דפנה: אפילו לא שמנמונת.
נוגה: אפילו לא שמנמונת. זה באמת מעיד על ההתעסקות של האמא.
דפנה: כן. והאמא נורא רצתה למנוע מהילדה אולי את העיסוק הזה, אבל באופן פרדוקסלי

הביאה לזה. האמא סיפרה לי שהילדה גונבת אוכל.

נוגה: מסתירה, מחביאה.
דפנה: מסתירה, מחביאה, משקרת. לא אכלתי, לא נגעתי, זה לא אני. היא הייתה ככה מטפסת
ולוקחת דברים שהאמא החביאה. האמא הייתה שולחת את הילדה עם סלט גדול לבית
ספר והילדה הייתה מחליפה את הסלט בסנדוויץ' עם ילדה אחרת ואוכלת סנדוויץ'
ואחר כך מסתירה מהאמא שזה מה שהיא עשתה.

נוגה: וואי, כמה …
דפנה: היא כבר הייתה אצל דיאטנית. כבר קיבלה תפריט, הייתה אמורה לעמוד בתפריט הזה.
הילדה מבחינתי הייתה על מסלול של הפרעת אכילה. אני בהתחלה עבדתי עם הילדה
על דברים אחרים שהפריעו לה.

נוגה: כמו מה?
דפנה: כמו מה? היה לה אח צעיר ממנה שהילדה פחדה לישון לבד והיא הייתה ישנה בחדר
של אח שלה. והיא בעצם הייתה לוקחת מזרון כל יום וישנה שם וזה נורא הפריע לה,
היא נורא התביישה בזה.
נוגה: היא רצתה לישון בחדר לבד.
דפנה: כן. ואז המפגש הראשון היה בשביל לייצר את הקשר איתה, היה שעבדנו על זה.

במפגש השני היא כבר הגיעה עם זה שהיא כבר מאותו ערב חזרה לישון בחדר שלה,
עברה לישון בחדר שלה. אחר כך היא דיברה על זה שיש לה קושי חברתי ועבדנו על
זה.

נוגה: זה נשמע שהתהליך היה …
דפנה: והצד החברתי שלה היה מקסים. והאמא באה אליי אחרי חודש של מפגשים מאוד
מוצלחים עם הילדה ואמרה, ומה עם הדיאטה? הילדה עוד לא רזתה קילו. ואז אימנתי
את שני ההורים.

נוגה: בכלל עצוב לי לחשוב על זה שילדה בת 11 נשקלת כדי שהאמא שלה תדע אם היא

ירדה ק"ג או לא ירדה. זאת אומרת …

דפנה: נכון. לא כדאי שיהיה משקל אפילו בגילאים האלה. ואז החלטתי שאני אדבר עם האמא
בצורה מאוד, מאוד גלויה ואני אגיד לה שאני חושבת שלילדה היום אין בעיית אכילה,
אם האמא תצא לה מהצלחת אז הילדה תתאזן ויכול להיות שיהיה לה עודף משקל של
2 ק"ג, אז מה?

נוגה: שאם אני … הדבר הראשון שקופץ לי לראש זה הנושא של אקטיביות ופסיביות, שזה
משהו שדיברנו עליו בפרק השני של הפודקאסט. כשאת מבקשת מהאמא לצאת
מהצלחת של הבת שלה, את בעצם אומרת לה תהיי פסיבית בכל מה שקשור לתזונה
שלה ותתני לה להיות אקטיבית במקום הזה.

דפנה: לנהל את זה.
נוגה: זה נורא קשה לשחרר את השליטה הזאת.
דפנה: לגמרי.
נוגה: ואיך זה, איך האמא קיבלה את זה?
דפנה: האמא כעסה עליי. כי אני גם אמרתי לאימא שאני מאוד חוששת שאם היא תמשיך בקו
הזה הילדה תהיה עם הפרעת אכילה. כי היא כבר גונבת, מסתירה, משקרת. היו לילדה
המון רגשות אשם מול האמא. היא הרגישה שהיא מאכזבת אותה.

נוגה: זהו, כן, שהיא לא מצליחה לרצות אותה.
דפנה: זה היה באמת, זה הלך למסלול לא טוב ואני רציתי להביא את האמא לפסיביות. האמא

לא הייתה מסוגלת לזה. כעסה עליי מאד וחתכה את הטיפול.

נוגה: והטיפול הסתיים.
דפנה: זה אומר כן, אפילו לא נפרדתי מהילדה וזה היה לי מאוד, מאוד עצוב לסיים ככה, זאת

אומרת שהטיפול לא הסתיים, כי היה בינינו קשר ממש טוב.
נוגה: והיה נשמע גם שהילדה הצליחה להשיג מטרות שהיו לה חשובות.
דפנה: מאוד. כן. כן, היא שמחה לבוא לפה וזה היה מאוד, מאוד כיף. אז אני אומרת לא
להיכנס לילד לצלחת, אלא אם כן יש לילד איזושהי רגישות מסכנת חיים. אם הילד
חולה בסוכרת או אם יש לו איזושהי אלרגיה מסכנת חיים.

נוגה: רגישות ללקטוז. כן.
דפנה: כן, או משהו כזה. אז ברור שבכזה מצב אנחנו לא נרפה ואנחנו מאוד, מאוד נשמור.

אגב,
ל- NLP יש תהליך בלתי רגיל לטיפול באלרגיות. אז ילדים עם אלרגיות מסכנות
חיים, תביאו אותם לטיפול ב- NLP, זה יהיה מעולה כדי שלא יהיה להם את זה.
לסוכרת לצערי אין לנו טיפול ואין ברירה באמת אלא להיכנס לילד לצלחת בעניין של
סוכרת. אבל מה שאני כן נתקלתי בו לא אחת, זה הורים שמלבישים על הילדים שלהם
כל מיני רגישויות.

נוגה: לדוגמה לגלוטן מן הסתם כדי להפחית פחמימות.
דפנה: כן. על מנת שהילד ירזה. אז לא להלביש על ילדים רגישויות. ואם אפשר באמת להניח

לילד ואז הוא יאזן את עצמו מלבד.
נוגה: אני גם, סליחה שאני שוב קוטעת.
דפנה: לא, בכיף.
נוגה: אני גם חושבת שאולי עדיף שילד ישקול 2 ק"ג או 5 ק"ג יותר, מאשר יחיה בתוך

ההתעסקות הזאתי ועוגמת נפש.

דפנה: נכון. לגמרי. לגמרי, לגמרי. יש עיקרון ב- NLP, הנחת יסוד ב- NLP שאומרת
שהאנרגיה זורמת למקום שאליו אנחנו מפנים את תשומת הלב. זאת אומרת שאם ילד
למשל יודע שאסור לו משהו, אז הוא כל הזמן דווקא ירצה את זה באופן פרדוקסלי.
לכן אנחנו לא רוצים להפנות תשומת לב ל…

נוגה: להגבלות.

דפנה: לכיוון הזה, לשום הגבלה שהיא, כי זה עושה בדיוק, בדיוק את ההיפך. אז פשוט
לשחרר שליטה. כן לשים נגיש את האוכל שאנחנו רוצים, כן להחליט מה יעלה על
השולחן בבית שלנו וזהו. ולשחרר את זה ואז הילד יתאזן בעצמו.

נוגה: כן.
דפנה: אז אנחנו מסיימים את הפודקאסט הזה. ואם אהבתם אתם מוזמנים להעביר לאנשים
אחרים שגם מתמודדים עם ילדים, אולי ככה עם איזשהו עודף משקל, ואנחנו נתראה
בעוד פרקים.

נוגה: פרקים מעניינים ומסקרנים.
דפנה: כן. עוד משהו שאת היית רוצה להגיד?
נוגה: אני חושבת לסיכום באמת שזה לא קל, זאת אומרת הדוגמה של אותה אמא שעצרה את
הטיפול עם הבת 11, זה בגלל שזה נורא, נורא קשה לשחרר ולסמוך על הטבע ועל זה
שזאת פעולה בסיסית וטבעית שקורית. וצריך אומץ כדי לעשות את זה.

דפנה: כן. אולי רגע לפני שנסיים אני רוצה להגיד משהו על אנורקסיה. כי זה מסכן חיים,

אנורקסיה. והגיל שבו …

נוגה: אז אולי רק תסבירי למאזינים שאולי לא יודעים, אז אנורקסיה זאת בעצם מחלה שהיא
בעיקר מאפיינת נערות, מפתחים אותה איפשהו בגילאי 11, 12 עד משהו כמו 15. זה
המקובל.

דפנה: אפילו עד גיל 24 זה יכול להתפרץ, אבל זה די נדיר.
נוגה: כן. ואנורקסיה זה פשוט מצב שבו, זה בעיקר פוגש נשים, מפסיקים לאכול מתוך
המקום שבו מישהי רזה חושבת שהיא שמנה, הולכת עם בגדים מאוד גדולים והיא
יורדת במשקל, מגיעה לתת תזונה, מגיעה לתת משקל ועדיין לא מוכנה לאכול. אגב, הן
גם במקום מסוים קצת מתאהבות במחלה של עצמן, זאת אומרת אין להן כל כך
אינטרס לצאת מתוך המעגל הזה ויש המון תשומת לב שהן מקבלות.

דפנה: כי הן לא רוצות להשמין.
נוגה: הן לא רוצות להשמין. גם כשזה מגיע למצבים שזה ממש חולני.
דפנה: נכון, ומתים מזה.
נוגה: כן.

דפנה: זאת מחלה מסוכנת מאוד, כי גם קשה לצאת מאנורקסיה וגם אפשר למות מזה. ממש

מ…

נוגה: והיום גם מישהי שמתה מאנורקסיה אז בעצם זה מסווג תחת התאבדות.
דפנה: נכון. התאבדות באנורקסיה.
נוגה: באנורקסיה.
דפנה: נכון מאוד. אז ככה, קלטתם שהבת שלכם התחילה לצום. ב- SOS הדבר הראשון
שאתם צריכים לעשות זה להתעלם מזה. עדיין, לצאת לה מהצלחת. לא להתחיל לשדל
אותה ותאכלי ומה אכלת היום? וטה, טה, טה, טה, טה. אלא ב- SOS, אני מדברת
ממש על …
נוגה: על הימים הראשונים.
דפנה: ראשונים, ראשונים.
נוגה: אוקי.
דפנה: לא לעשות מזה עניין. סיכוי טוב מאוד שאם לא נעשה מזה עניין, לא יהיה פה עניין.
נוגה: היא תחזור לאכול פשוט.
דפנה: נכון.
נוגה: היא תבין שהיא לא יכולה לצום.
דפנה: כן, והיא גם תבין שאין פה … אנחנו לא … כן, ברגע שאנחנו לא נעשה מזה עניין,
הסיכוי שזה לא יתפתח לאנורקסיה הוא גדול מאוד. הוא גדול מאוד. זה אומר בשביל
ההורה לקחת נשימה עמוקה ואפילו לא להסתכל אם היא אכלה או לא אכלה היום.
אוקי? אם היא באמת תיכנס למצב, לאנורקסיה, היא תרזה במשקל מאוד ואז אנחנו
כבר נראה את זה.

נוגה: לא, זה גם לוקח שבועות ולפעמים חודשים. זאת אומרת זה …
דפנה: כן. אם כבר הגעתם למצב שהבת, לפעמים זה גם הבן אגב, רקדנים לפעמים בנים.
נוגה: כן, יש ספורטאים. יש גם מושג כזה על אנורקסיה בקרב ספורטאים, רקדנים בעיקר.
דפנה: כן, אחד מה… על כל עשר בנות יש בן אחד, אם אני לא טועה. נכון?
נוגה: כן, זה הנתון.
דפנה: את אשת המספרים בינינו.

נוגה: ואת המילים.
דפנה: הגיע כבר למצב של אנורקסיה ואפילו אשפוז, אני יכולה להגיד לכם שיש לי ניסיון
מאוד טוב בעבודה עם אנורקסיות אם זה ממש בתחילת הדרך. ממש בחודשים
הראשונים או עד שנה, היו לי הצלחות מאוד, מאוד טובות. הנערה הראשונה שטיפלתי
בה הייתה נערה בת 15, את לא נולדת, עוד גרנו בירושלים אז.

נוגה: וואו.
דפנה: והיו מביאים אותה אליי, היה לה שעה וחצי בשבוע של אפטר מהאשפוז. היא הייתה
מאושפזת במחלקה של אנורקסיות. ובשעה הזאת היו מביאים אותה אליי לטיפול.
וממש בתוך חודש וחצי של טיפול איתי היא יצאה מזה, מאנורקסיה. אז זה, אם זה
בהתחלה, NLP יכול לעשות המון ולעזור המון, המון.

נוגה: וגם השאלה היא כמה היא רצתה? זאת אומרת האם כפו עליה להגיע לטיפול או לא?
דפנה: לא, היא באה …
נוגה: היא באה ברצון. זה גם מאוד משפיע.
דפנה: ברצון. אבל מישהי שאנורקטית כבר שנים, הסיכוי שנוכל לעזור לה הוא כבר הולך
ופוחת. היו לי כמה טיפולים עם אנורקטיות בוא נגיד מקצועיות, מקצועניות בזה, שכמו
שאת אומרת הן מתאהבות במחלה שלהן, זה חלק מהזהות שלהן ואני לא הצלחתי …
נוגה: הן גם מקבלות המון, המון תשומת לב. כל כך הרבה התעסקות סביב זה.
דפנה: כן.
נוגה: וגם באמת הפחד להשמין או ההתאהבות בזה שכל פעם …
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: אז אנשים מבוגרים עם אנורקסיה אפשר קצת לעזור בדברים מסוימים, אבל כבר לא

להוציא אותם מזה. מבולימיה דווקא יש לנו כן ניסיון טוב.

נוגה: אז אולי רק תסבירי מה זה בולימיה.
דפנה: מה זה בולימיה? זה נשים שאוכלות באופן מן בולמוס כזה של אכילה ואחר כך

מחפשות דרך להיטהר מזה, בדרך כלל באמצעות הקאה.

נוגה: הקאה.

דפנה: לפעמים גם עם משלשלים. אז עם זה כן יש לנו ניסיון טוב במבוגרים. עם אכילה

כפייתית, אנשים שאוכלים באופן שהוא כפייתי, יש לנו ניסיון טוב.

נוגה: אנשים שקמים באמצע הלילה ואוכלים.
דפנה: כן.
נוגה: לא במודע.
דפנה: נכון. נכון.
נוגה: פשוט קמים בבוקר ומגלים שהמקרר חצי ריק.
דפנה: כן. אז יש הרבה מאוד איך לעזור לאנשים מבוגרים. עם ילדים, הורים, מראש מניעה.

ומניעה זה לצאת להם מהצלחת.
נוגה: אז המסר הוא לצאת מהצלחת.
דפנה: נכון מאוד.
נוגה: תודה רבה.
דפנה: להתראות.