Search

פרק 17 – האם NLP באמת עובד או אולי זה רק פלצבו?

YouTube video

תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:

דפנה:             שלום ותודה שהצטרפתם אלינו לפרק נוסף בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- nlp. לפני שנתחיל, אנחנו רוצות לבקש מכם שאם אתן אוהבות את מה שאתן שומעות פה אז אתן מוזמנות לספר לחבר או לחברה, כמובן גם מוזמנים, לדרג אותנו באפליקציות של הפודקאסטים השונים, וזה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים כמוכם שהתכנים שלנו יכולים לעניין אותם.

נוגה:              כן.

דפנה:             אז איזה כיף, אנחנו מקליטות שוב אחרי איזושהי תקופה שלא הקלטנו ביחד. ואני רוצה לשאול אותך קודם כל מה שלומך?

נוגה:              אז אני קמתי בבוקר עם הגרון ככה קצת מציק. וכן, קצת נזלת, התעטשתי. ואני יודעת שאנחנו מקליטות היום פודקאסטים אז אני קצת לא יודעת… (מצחקקת).

דפנה:             אוקי. את מדמיינת איך זה הולך להמשיך העניין הזה?

נוגה:              קמתי בבוקר ואמרתי לעצמי אני הולכת להיות חולה (מצחקקת).

דפנה:             אוקי.

נוגה:              גם חורף, שפעות, זאת אומרת יש לי קייס לבנות את החולי.

דפנה:             אוקי. אז את כבר מדמיינת אני הולכת להיות חולה.

נוגה:              יש מצב. יש מצב.

דפנה:             היית רוצה?

נוגה:              לא, חס וחלילה לא, אני…

דפנה:             לא? את לא רוצה?

נוגה:              לא.

דפנה:             לא, לפעמים אנחנו רוצים וזה גם בסדר לקחת איזה הפסקה.

נוגה:              לא, דווקא סבבה לי בדיוק עכשיו אחרי סופ"ש.

דפנה:             (מצחקקת) אז על מה נדבר היום?

נוגה:              היום נדבר על אפקט הפלצבו.

דפנה:             נכון מאוד. ואנחנו נדבר על האפקט הזה בגלל שהרבה פעמים הציפייה שלנו שמשהו יקרה וזה קורה. זאת אומרת שאם את מצפה שאת באמת תהיי חולה בהמשך השבוע, ונראה לי אני מבשלת משהו אמרת לי ככה לפני שהתחלנו להקליט, אז יש לזה אפקט פלצבו.

נוגה:              כן. אז מה זה בעצם פלצבו?

דפנה:             אז בעברית פלצבו זה אין בו. מה זה אומר? מה אין בו? אין בו בעצם את החומר או את הטיפול או את האפקט שאמור להשפיע על הטיפול. אם למשל אנחנו מדברים על פלצבו ברפואה, אז נותנים לבן אדם תרופה שאין בה שום חומר אמיתי. בעצם תרופת דמה.

נוגה:              כמו סוכרזית, לדוגמה.

דפנה:             כמו סוכרזית, נגיד. אז למה את אומרת סוכרזית?

נוגה:              האמת שפשוט אחת התלמידות שלי באחד הקורסים אז היא אמרה שלאנשים מבוגרים בגיל השלישי הרבה פעמים הם נותנים סוכרזית ואומרים שזה יעזור להם לכאבים וזה עובר חלק.

דפנה:             כן. אז אם כך זה בדיוק, בדיוק אפקט פלצבו. זה בעצם אפקט שההשפעה של האמונה של האדם על זה שהוא מקבל טיפול והטיפול הזה עומד לעזור לו, זה כבר עוזר, בלי קשר אם יש חומר כימי, אמיתי, פעיל בתוך התרופה הזאת ובין אם לא.

נוגה:              מדהים.

דפנה:             עכשיו, האפקט הזה, למה אנחנו הולכות לדבר עליו היום?

נוגה:              איך זה מתקשר אלינו?

דפנה:             נכון. אז מה את אומרת? למה לדבר עליו היום?

נוגה:              קודם כל יש אנשים שאומרים "אה, רפואה משלימה? את עוסקת ברפואה משלימה? זה פלצבו". אז אולי נענה גם על השאלה הזאתי.

דפנה:             וכשהם אומרים את זה הם בעצם באים ואומרים זה בעצם שקר, זה בעצם לא באמת עוזר.

נוגה:              כי פלצבו זה כוח האמונה ולא מעבר לזה.

דפנה:             כן. זה לא באמת… אין שם שום דבר אמיתי.

נוגה:              כן.

דפנה:             ובדיוק על זה נדבר היום.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ואולי לפני זה נבין מאוד לעומק מה זה אפקט פלצבו. ואני יכולה לספר לך שעשיתי עבודה רצינית לפני הפודקאסט הזה בשביל לאסוף מחקרים, כי זה תחום שמרתק אותי כבר המון, המון שנים. אז…

נוגה:              אני גם מאוד מאמינה במחקרים ובמספרים. בעיני להביא מספרים לאדם שעובדים איתו הרבה פעמים זה לעצמו מאוד מחזק את האמונה, או שנגלה שגם זה פלצבו.

(צוחקות)

דפנה:             נכון, אני חושבת שכן, שכשבן אדם מאמין באיזשהו מחקר זה כבר יעבוד.

נוגה:              כן.

דפנה:             אז אולי הראשון שגילה, שהתחיל לגלות על אפקט פלצבו היה רופא מרדים במלחמת העולם השנייה בשם הנרי ביצ'ר. והרופא המסכן הזה היה צריך לטפל בעשרות ובמאות פצועים מאוד קשה ולהרדים אותם כדי לעשות להם טיפולים מאוד כואבים ושלא ירגישו את זה. אמה מה, לא היה לו מספיק חומר משכך כאבים. ועכשיו, האפשרות הייתה או לא לטפל בהם בכלל או לטפל בהם בלי לשכך כאבים, שזה גם נורא קשה. ובגלל החמלה שלו ובגלל שהיה לו קושי לא לטפל, הוא נתן לאנשים איזושהי תרופה אינרטית. מה שהוא נתן להם היה פשוט סליין, איזשהו כמו מים עם כלום, והוא אמר להם אני נותן לכם מורפיום. והחיילים הפצועים האמינו שהם קיבלו מורפיום וזה השפיע עליהם לטובה. עכשיו, הוא עשה את זה ככה בשדה הקרב.

נוגה:              וואו.

דפנה:             אבל הוא חזר מהמלחמה והוא אמר רגע, יכול להיות שאני עליתי פה על משהו מאוד, מאוד גדול וב- 1955 הוא התחיל לעשות ממש מחקרים על זה. ובעקבות המחקר שלו שגילה שכשנותנים לבן אדם תרופת דמה, פלסבו, והוא מאמין שנתנו לו תרופה אמיתית, זה משפיע עליו. הוא בא ואמר אם כך, אנחנו צריכים בעצם לשנות את כל המחקר הרפואי שאנחנו עושים ולהתחיל לבדוק תרופה רגילה, תרופה אמיתית מול תרופת פלצבו, כדי בעצם…

נוגה:              לבודד.

דפנה:             נכון.

נוגה:              כן.

דפנה:             לבודד את המרכיב הפסיכולוגי הזה.

נוגה:              כי מה שהיה לפני, אם אני מבינה נכון, תתקני אותי, זה שאם רוצים לבדוק אם תרופה שעוזרת לכאבי ראש עוזרת, היו פשוט נותנים לבן אדם כדור ואומרים לו זו תרופה לכאבי ראש.

דפנה:             בדיוק.

נוגה:              ובודקים את הדיווח שלו. אבל ברגע שאנחנו יודעים שיש פה גם את המרכיב של האמונה של האדם, אנחנו לא יכולים לדעת האם הכדור הוא מה שעזר או עצם האמונה של האדם שהכאב ראש יחלש.

דפנה:             בדיוק. אבל זה גם לא סוד שהאמונה של האדם היא זאת שהיא, היא… הוא מאמין שלא כואב לו, אבל בעצם פיזיולוגית ממשיך לכאוב לו, באמת פחות כואב לו. הגוף באמת מפריש אנדורפינים טבעיים שהם מאוד דומים למורפיום, נגיד חיצוני, ובאמת זה משכך כאבים. אני חושבת שכל הורה פה, או את כילדה, אנחנו מכירים את זה.

נוגה:              כן.

דפנה:             נכון? ומה?

נוגה:              נגיד את הנשיקה.

דפנה:             כן.

נוגה:              כשילד נופל אז… גם לפעמים יש לי ילד מאומץ, זאת אומרת זה ילדים שאני עובדת איתם, שאני מתנדבת איתם. אז השבוע הוא נפל ונתתי לו נשיקה, הוא בן 4 והוא אמר לי לא נתת לי במקום הנכון והוא בוכה, בוכה, בוכה. אז זזתי קצת ימינה, נתתי לו נשיקה ואז הוא נרגע. זה כנראה פלצבו.

דפנה:             ממש ככה, אבל לא סתם. עשו מחקר על ילדים.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             שנותנים להם נשיקה וגילו שהם מפרישים את האנדורפינים האלה, הטבעיים. זאת אומרת הם באמת מאמינים שהנשיקה עוזרת להם ואז הגוף שלהם מפריש חומרים משככי כאבים טבעיים.

נוגה:              מהמם. האמת שבהקשר הזה אני אגיד גם פלסטר, זאת אומרת כשבן אדם נחתך אז לשים פלסטר לא אמור לשנות את עוצמת הכאב.

דפנה:             נכון. אז ילדים כל כך אוהבים פלסטרים ואפשר לעשות להם פלסטרים צבעוניים ובכל מיני, בכלל זה ישפיע עליהם מאוד. ונשיקות פלא כמובן ולשים קרח ולמרוח משחה ולעשות "פו" וכל מיני דברים שאנחנו יודעים שלא באמת אמורים לעזור. ופעם אנשים אמרו זה לא באמת עוזר, זה סתם, זה אחיזת עיניים. אבל מ- 1980 כשהתחילה להתפתח הרפואה ואפשר היה להתחיל ממש למדוד, אז ראו שאפקט פלצבו הוא משפיע באמת על לחץ הדם, הוא משפיע באמת על חומרים משככי כאבים, באמת הוא משפיע גופנית עליהם.

נוגה:              המערכת החיסונית מגיבה לזה, זה בעצם…

דפנה:             וגם המערכת החיסונית שלנו מגיבה לזה. זאת אומרת כל מערכות, גם המערכת ההורמונלית שלנו יכולה להגיב לזה.

נוגה:              אז אם כבר הגענו ללחץ דם ולמערכת הורמונלית, איך, מה הקשר נגיד לויאגרה?

דפנה:             אז זה גם מחקר שעשו באמת. קודם כל, מה זה ויאגרה? בן אדם נוטל איזושהי תרופה, גבר נוטל תרופה.

נוגה:              כן.

דפנה:             ומאמין שהתרופה הזו תעזור לו להגיע לזקפה יותר טובה. עכשיו נתנו ל… לקחו איקס גברים, לא זוכרת כמה, חצי מהם קיבלו ויאגרה אמיתית וחצי מהם קיבלו כדור שנראה בדיוק כמו ויאגרה בתוך אריזה שכתוב עליה ויאגרה עם אופן השימוש, עם הכול.

נוגה:              וואו.

דפנה:             הם שיקרו, צריך לשקר פה. זאת אומרת בעצם הרפואה כשהיא משתמשת בפלסבו היא הרבה פעמים צריכה לשקר.

נוגה:              מאוד לשקר. זאת אומרת זה חייב להיות מאוד, מאוד אמין.

דפנה:             כן. אבל מה שהיה מדהים זה שאותם גברים שקיבלו ויאגרה האמינו שהם מקבלים ויאגרה והם קיבלו פלצבו, היה שיפור מטורף בזקפה שלהם מעצם האמונה.

נוגה:              כן.

דפנה:             אוקי. ואני חושבת שהשיא של השיאים של פלצבו שאני שמעתי עליו זה על ניתוח פלצבו שעשו.

נוגה:              מה? חתכו, לא עשו כלום, תפרו?

דפנה:             בדיוק ככה.

(צוחקות)

דפנה:             כן, ממש ככה. ב- 2002 איזשהו אורטופד שעשה הרבה מאוד ניתוחים בברכיים, בעיקר לספורטאים, בשביל לטפל להם בסחוס שסבלו מכאבי ברכיים נוראים. ומה שהיה מקובל אז זה לעשות ניתוח שעושה איזשהי, אני לא יודעת בדיוק מה, החלפה, שטיפה, מתן של תרופה בתוך הברך. והם לקחו ובאיזשהו שלב התחיל להיות לו חשד, הוא לא היה בטוח אם הניתוח עוזר. הוא לקח הרבה מאוד ספורטאים וחילק 180 ספורטאים לשלוש קבוצות.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             קבוצה אחת עברה את הניתוח במלואו לפי הפרוטוקול הקודם. קבוצה שנייה עברה חצי ניתוח, עשו חתך, שטפו את המקום, נתנו שם איזושהי אולי תרופה אינרטית כזאת, לא משהו רציני וסגרו.

נוגה:              לא סיימו את התהליך.

דפנה:             לא עשו את כל…

נוגה:              כן.

דפנה:             את ה- בעצם מה שהאמינו שהוא זה שמרפא, את זה לא עשו להם.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             לקבוצה השלישית אפילו לא עשו ניתוח. מה כן עשו? הכניסו אותם לחדר ניתוח, המשפחות שלהם וגם הם לא ידעו שזה ניתוח דמה. הם היו בהרדמה חלקית, היה מן פרגוד כזה. הם שמעו את הרופאים מדברים.

נוגה:              איזה קטע.

דפנה:             "תביאי לי בבקשה את המכשיר הזה", "כבר נתת לו את התרופה?", "בואי נשטוף, בוא נעשה". עשו להם כל מה ש…

נוגה:              הם היו בערנות מלאה כדי להבין?

דפנה:             כולם היו בחצי, כולם היו בערנות וכולם שמעו את אותו פסקול של ניתוח. ממש, הרופאים שיתפו שם פעולה, הם היו שחקנים.

נוגה:              כן. כן.

דפנה:             רופאים שחקנים. עשו להם חתך קטן, ממש חתך קטן.

נוגה:              רק כדי שתהיה צלקת שהם יאמינו.

דפנה:             כן. השאירו אותם בהרדמה את אותו משך זמן, הרדמה מקומית את אותו משך זמן. לא עשו כלום, נשמע פסקול של ניתוח ותפרו. עכשיו, מה היה מדהים? השיפור של הקבוצה השלישית היה הכי גדול. למה? כי הם לא נפצעו בכלל בעצם.

נוגה:              הם לא היו צריכים להחלים מהניתוח.

דפנה:             הם לא צריכים להחלים מניתוח. רק האמונה. הקבוצה השנייה והשלישית גם כן היה שיפור.

נוגה:              כן.

דפנה:             קצת פחות מהקבוצה השלישית. והרופא הזה בעקבות הניסוי הזה, שיש בו משהו מאוד לא אתי בעיקרון, אגב אסור לעשות ניתוח פלסבו אלא אם כן זה באמת חלק ממחקר מבוקר, אבל בעקבות זה הפסיקו לעשות את הניתוחים האלה. היום הניתוחים שהיו עושים אז כבר לא מקובלים. זאת אומרת מ- 2002 כבר לא עושים את הניתוחים האלה. שזה, זה די מדהים. מה שעשה את השינוי באמת היה רק הפסיכולוגיה. אז בפלסבו…

נוגה:              אני חושבת שבעיקר מה שעולה לי מכל המחקרים שאת מציגה כאן, זה כמה האמונה שלנו חזקה.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אנחנו נשלב את זה באמת עם nlp, אבל אני מאמינה שבאמת לכוח המחשבה יש כל כך הרבה מה לתת וזה משפיע על הגוף, על המערכת החיסונית, על היכולת שלנו להחלים או לא להיפצע או… ופלצבו ממש מדבר על זה.

דפנה:             נכון. אפילו תרופה אמיתית, השאלה אם הבן אדם יודע שהוא קיבל את התרופה או לא יודע שהוא קיבל את התרופה. למשל, לקחו קבוצה של אנשים אחרי ניתוח ולחלקם נתנו תרופה משכך כאבים בתוך האינפוזיה שהם ממילא מקבלים.

נוגה:              כשהם לא רואים שנותנים להם.

דפנה:             הם לא יודעים שהם מקבלים את התרופה. ולקבוצה אחרת לא נתנו את התרופה בתוך האינפוזיה, אלא הגיעה רופאה ונתנה להם זריקה. מי את חושבת שהושפע יותר מאותה תרופה בדיוק?

נוגה:              אלה שראו את הזריקה.

דפנה:             אלה שקיבלו את הזריקה והרגישו שהם מקבלים… בדיוק. זאת אומרת הבדלים ממש, ממש, ממש גדולים. האפקט היה כפול בשיכוך הכאבים.

נוגה:              יאללה.

דפנה:             כן. שזה מדהים, מדהים. לקחו עוד משהו שמדבר נגיד על הקטע הפסיכולוגי כאן, זה שלקחו 200 חולים, חילקו אותם ל- 50, 50, 50, 50.

נוגה:              לארבע קבוצות.

דפנה:             עם אותו רופא.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             עכשיו, יש הרבה מאוד פעמים שמגיעים לרופא חולים שהרופא לא כל כך יודע מה לעשות איתם.

נוגה:              כן.

דפנה:             זה איזה מן לא מפושט כזה, לא ברור. והרופא הזה 50 חולים הוא רק עשה להם שיחת הרגעה. אמר להם תקשיבו, ככל הנראה זה שום דבר, זה יחלוף מעצמו.

נוגה:              איזה קטע.

דפנה:             קבוצה ראשונה. לקבוצה השנייה הוא עשה שיחת הרגעה ובנוסף הוא נתן להם תרופת פלצבו, נגיד איזשהו ויטמין. אמר להם חוץ מזה תיקחו גם את זה, זה יעבוד מאוד טוב. לקבוצה השלישית הוא אמר תראו, אין לי מושג מה יש לכם, בואו נחכה, נמתין, נראה איך זה מתנהג. ולקבוצה הרביעית הוא אמר אין לי מושג מה יש לכם, ליתר ביטחון קחו את התרופה הזאת.

נוגה:              אני יודעת באיזו קבוצה אני הייתי רוצה להיות.

(צוחקות)

דפנה:             באיזה קבוצה את היית רוצה להיות?

נוגה:              בשנייה, בקבוצה השנייה.

דפנה:             בקבוצה השנייה.

נוגה:              כן.

דפנה:             ובאמת הקבוצה… אגב, הקבוצה הראשונה עם שיחת הרגעה בלבד והקבוצה השנייה, הגיבו אותו דבר.

נוגה:              וואלה?

דפנה:             כן.

נוגה:              הפתעת אותי.

דפנה:             לעומת הקבוצה השלישית והרביעית שהגיבו הרבה פחות טוב כמובן, כמצופה. זאת אומרת שמה שהמחקר הזה הוכיח זה ששיחת הרגעה של רופא היא אפילו יותר משמעותית מהתרופה.

נוגה:              וואו. שזה אגב, גם פלצבו. זאת אומרת רופא שבביטחון אומר שהכול בסדר וזה יחלוף, זה מחזק את האמונה של האדם.

דפנה:             כן. בודאי. אז יש, יש היום המון, המון מחקר על פלצבו, והוא נורא מעניין. אגב, הוא גם לא רק בתחום של הרפואה, אפשר לראות פלצבו בהמון המון דברים אחרים. למשל בעולם העבודה, עשו איזשהו מחקר מאוד, מאוד מפורסם שקוראים לו המחקר של אופן שבדק את עולם העבודה. זה היה מפעל, הם לקחו איזשהו מפעל ענק והם חילקו אותו להמון המון קבוצות ורצו לבדוק השפעה של רמת התאורה. נגיד בחלק מהאולמות הם הגבירו מאוד את התאורה, הם חשבו שיהיה לאנשים יותר קל לעבוד עם תאורה רצינית. במקומות אחרים החלישו את התאורה, רצו לראות איך זה משפיע. היו כאלה שהגבילו להם את השעות שהם עובדים, נתנו יותר חופש, פחות חופש.

נוגה:              הם עשו הרבה מאוד ניסויים.

דפנה:             כן. יותר הפסקת צהריים, פחות הפסקת צהריים.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             והיה להם השערת מחקר. ככל שלאנשים תהיה יותר רווחה ויותר תאורה ויותר הפסקות, התפוקה שלהם תעלה. ומה גילו במחקר הזה? בלגן מטורף. לא הצליחו להבין כלום. כל הקבוצות בין אם היטיבו איתם את התנאים ובין אם לא, היה שינוי לטובה.

נוגה:              מעניין. אוקי.

דפנה:             מה את אומרת? מה יכול לגרום לכזה שינוי?

נוגה:              כי הקבוצות ידעו שעושים איתם איזשהו שינוי שיעלה את זה?

דפנה:             כן, כמובן. הם ידעו שצופים בהם ומנטרים את התפוקה שלהם.

נוגה:              כן. אז בגלל שהם ידעו שצופים בהם.

דפנה:             בדיוק.

נוגה:              כן.

דפנה:             זה כשלעצמו, האפקט הצופה זה נקרא, זה כשלעצמו כבר עשה שינוי. אז עכשיו אתה אומר רגע, אז אם זה כך איך אפשר בכלל לעשות מחקר?

נוגה:              נכון.

דפנה:             כי כל בן אדם שמשתתף במחקר…

נוגה:              יודע שצופים בו.

דפנה:             כן. למשל מחקרים על תזונה יש המון. אומרים לבן אדם תמשיך לאכול אותו דבר, רק תרשום לנו מה אתה אוכל. הוא לא אוכל אותו דבר, כי הוא צריך לרשום את זה. מישהו עוקב אחרי זה. אז יש המון, המון השפעות של פלצבו ומאד קשה לעקוב אחרי כולן. ובגלל זה, את אמרת בהתחלה אני מאוד חסידה גדולה של מחקרים, אני פחות ממך האמת, כי אני יודעת שמחקר מאוד מושפע ממי שעושה אותו, הוא מאוד מושפע מעצם עשיית המחקר, וכבר אני לאורך… אני קצת יותר מבוגרת ממך.

נוגה:              קצת.

דפנה:             אז אני יכולה להגיד שקראתי כבר כל כך הרבה מחקרים שהופרכו לגמרי.

נוגה:              כן.

דפנה:             אוקי? זאת אומרת שהיום אומרים זה "קשקוש בלבוש", אז איך זה יכול להיות?

נוגה:              אולי נדבר על המודעות של המטופל.

דפנה:             אז המודעות של המטופל, גם דיברנו על זה עכשיו, ברגע שהמטופל מודע, נגיד עם הניסוי של ה… אם אתה יודע שקיבלת תרופה כי קיבלת אותה בזריקה.

נוגה:              ואתה רואה.

דפנה:             כן. אבל גם יש את המודעות של המטפל.

נוגה:              אם המטפל יודע שזה פלצבו, זה משפיע על אפקט הפלצבו?

דפנה:             אז קודם כל, לגמרי. למשל כי כשהתחילו לעשות מחקרים על פלצבו גילו שכשהמטפל הרופא שנותן את התרופה יודע שאלה ה- 50 אנשים שמקבלים פלצבו ואלה ה- 50 אנשים שמקבלים תרופה אמיתית, באופן כמעט מיסטי, לפחות הם אומרים, אנחנו יודעות שזה לא מיסטי, הרופא התייחס אחרת.

נוגה:              אמרתי לך שאני…

(צוחקות)

דפנה:             מתעטשת מדי פעם. בסדר. בוא נראה אבל איך זה יגיב, מה את מדמיינת שיקרה עם זה בהמשך. אז גילו שכנראה הרופא משהו בחשש שלו של איך הוא נותן את התרופה.

נוגה:              כן.

דפנה:             ואיך הוא אומר ל… משפיע כבר. היום כשעושים מחקרים כאלה הרופא בעצמו לא יודע.

נוגה:              ואם את מגיעה לבית מרקחת אז גם הרוקח לא יודע?

דפנה:             את לא יכולה לקנות תרופת פלצבו בבית מרקחת, כי פלצבו משתמשים בו בעצם רק במחקר.

נוגה:              כן.

דפנה:             אמורים, זאת אומרת אמורים להשתמש בו רק במחקר. כשבדקו רופאים גילו ש- 50% מהרופאים מודים שהם מדי פעם נותנים פלצבו. עכשיו, איך הם נותנים פלצבו? מגיע חולה ואומר אני יש לי ככה וככה וככה והרופא פשוט נותן לו איזשהו כדור שהוא יודע שלא יזיק, ויטמינים.

נוגה:              כן.

דפנה:             במקרה היותר גרוע לפעמים רופאים נותנים אנטיביוטיקה, למרות שהם יודעים שלא צריך, אבל הם יודעים שזה ייטיב עם המטופל. אבל אם אנחנו מדברות על המודעות של המטפל, אנחנו יכולות פה לדבר על אפקט שנקרא אפקט פיגמליון.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             את מכירה את האפקט הזה? או נבואה שמגשימה את עצמה, שזה אפקט מאוד, מאוד מעניין שמדבר על זה שכשהסביבה מצפה ממני למשהו אז אני משתנה.

נוגה:              מתאים את עצמי לציפיות, אם יש ממני ציפייה להיות חכם, מוצלח. זאת הכוונה?

דפנה:             כן. לגמרי, לגמרי. אני יכולה לספר שהאפקט הזה על נבואה שמגשימה את עצמה, אז הראשון שגילה את זה או לפחות הגדיר את התופעה הזאת, כי אני חושבת שזה ידוע מקדמת דנא.

נוגה:              כן.

דפנה:             אבל סוציולוג בשם רוברט מרטון שבשנת 1948 התחיל לדבר על האפקט הזה, שכשהציבור או כשמישהו מאמין במשהו, הוא יכול לפעול בדרך מסוימת שתגרום לזה שזה התגשם. והוא…

נוגה:              את בעצם אומרת שהאמונה משנה את איך שהאדם מתנהג, יגיב, יחשוב…

דפנה:             כן. בואי נחשוב אפילו נגיד בכלכלה, זה תחום שאת מאוד אוהבת.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ב- 1932 נפוצו שמועות על איזשהו בנק.

נוגה:              כן.

דפנה:             מסכן.

נוגה:              כן, כן, כן.

דפנה:             שעומד לפשוט את הרגל. ומה קרה?

נוגה:              כולם פשוט משכו את הכסף, כי הם לא רצו שהבנק יפשוט את הרגל והכסף שלהם יבלע שם.

דפנה:             ואז מה קרה?

נגה:                אז הבנק פשט את הרגל.

דפנה:             אז הבנק אכן פשט את הרגל. הוא היה במצב פיננסי מעולה לפני השמועה הזאת.

נוגה:              כן.

דפנה:             (מצחקקת). עכשיו, יש מחקר מקסים שאנחנו גם מביאים בפרק שאנחנו מלמדים בקורסים על אמונות שנקרא אפקט פיגמליון בכיתה.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             על זה שסיפרו למורים שיש בכיתה שלהם, 20% מהתלמידים בכיתה שלהם יש להם, הם מוגדרים, עשו להם במהלך החופש הגדול עשו להם מבחני IQ והתלמידים הספציפיים האלה הם late bloomers, יש להם פריחה מאוחרת. אבל השנה יראו שבעצם הם אמורים באמת לשגשג מאוד. ובמכוון לקחו תלמידים עם IQ ממוצע של 100. 100 זה הממוצע. לא יותר מדי חכמים, לא יותר מדי טיפשים, ככה ממוצעים. אבל אמרו למורים תשימו לב לילדים האלה. במשך שנה המורים שמו לב לילדים האלה, ומה את חושבת שקרה?

נוגה:              מן הסתם ה- IQ שלהם עלה.

דפנה:             אז זהו, קודם כל באמת בסוף השנה עשו להם מבחני IQ וה- IQ עלה בחמש נקודות, שזה המון. זאת אומרת זה לא קורה סתם. הציונים שלהם עלו, ההשתתפות שלהם בכיתה, המוטיבציה שלהם.

נוגה:              התייחסו אליהם כאל תלמידים שהולכים להצליח והם הרגישו את זה, אז… ומן נכנסו לתפקיד הזה.

דפנה:             אז הם הצליחו. נכון. אולי רגע לפני שנגיע ל- לדבר על מה שאנחנו עושים עם אפקט פלצבו, אנחנו יכולות לדבר על עוד משהו שהוא ההפך מאפקט פלצבו, וזה נקרא אפקט נוסיבו.

נוגה:              נוסיבו. אוקי. שמן הסתם זה השפעות שליליות שיכולות להיות.

דפנה:             נכון מאוד. שכשבן אדם מצפה שיהיה רע, נהיה רע. נכון. אז יכול להיות שאת עכשיו את יכולה…

נוגה:              ברגע זה…

דפנה:             למנוע את אפקט הנוסיבו שלך.

נוגה:              נכון.

דפנה:             על הצינון הזה. נכון, אז התעטשת כמה פעמים בבוקר ואת מרגישה אולי קצת את הגרון, יכול להיות שאת תחלימי תוך כמה דקות. ויכול להיות שבאמת תהיי חולה, כן? השאלה מה הציפייה שלך עושה.

נוגה:              אז יש לך דוגמאות למצבים כאלה?

דפנה:             אז עשו מחקר על חולים של פיברומיאלגיה.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             ונתנו להם איזושהי תרופת דמה ואמרו להם שהתרופה הזו עלולה לעשות איקס תופעות לוואי.

נוגה:              תופעות לוואי. כן.

דפנה:             ו- 10% מהם ביקשו לעזוב את הניסוי בגלל שתופעות הלוואי היו חמורות מדי.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             הם כמובן לא ידעו שזו תרופת דמה, אבל הם אמרו שהבחילות והחולשה והסחרחורות שהם מרגישים לא מאפשרים להם להמשיך בניסוי.

נוגה:              יואו. כשבעצם אין שום דבר שאמור לייצר תופעות לוואי ו- 10% מהם כל כך סבלו מתופעות לוואי.

דפנה:             כן.

נוגה:              כשאני רוצה להגיד הם המציאו אותם, אבל זה לא בדיוק…

דפנה:             הגוף שלהם הגיב לאמונה.

נוגה:              כן. כן.

דפנה:             כן.

נוגה:              וואו.

דפנה:             כן. אפילו פעם עשו ניסוי עם כימותרפיה דמה.

נוגה:              חולי סרטן.

דפנה:             כן.

נוגה:              שעושים להם כימותרפיה.

דפנה:             בכאילו.

נוגה:              בכאילו.

דפנה:             לא נתנו להם באמת תרופה ורצו לראות איך זה משפיע. וזה השפיע עליהם מאוד לטובה האמונה שהם מקבלים כימותרפיה.

נוגה:              מדהים.

דפנה:             הגידולים…

נוגה:              זה נשמע כמו פלצבו רגיל.

דפנה:             כן. אבל מה שמדהים זה שגם אמרו להם שיש תופעות לוואי לכימותרפיה ולחלק מהאנשים נשרו השערות.

נוגה:              וואו.

דפנה:             היו אנשים במחקר הזה שהיו קרחים לגמרי תוך כדי המחקר.

נוגה:              יאללה.

דפנה:             זה השפעה מטורפת של ה…

נוגה:              האמונה שלהם שבגלל שהם לוקחים כימותרפיה אז השיער שלהם ינשור גרם לנשירה.

דפנה:             כן.

נוגה:              בקרב אנשים.

דפנה:             מדהים. מדהים, נכון? עוד ניסוי שעשו זה שלחלק מהאנשים סיפרו מה יהיו תופעות הלוואי שלהם ולחלק מהאנשים לא. ומה שגילו זה הבדל של 34%. זאת אומרת אנשים שלא ידעו מה הן תופעות הלוואי, 10% התופעות הלוואי האלה קרו להם. לעומת זאת, אנשים ש… סליחה, 15% הגיבו עם תופעות הלוואי האלה מאלה שלא ידעו מהן תופעות הלוואי, לעומת 44% מאלה שהרופא אמר להם תופעות הלוואי שצפויות הן זה וזה, וזה, וזה, 44% פיתחו תופעות לוואי וכשהוא פשוט לא אמר כלום רק 15%.

נוגה:              אני לא נעים לי להגיד, אבל אולי זה מתקשר כאן, שהרבה פעמים אם אתה קורא ב- מאחורה של קופסה של תרופה שתופעות הלוואי זה עלול לגרום לדיכאון, לבחילות, לסח… אני מרגישה שפשוט מכניסים לי רעיונות לראש למה שיכול לקרות. אז עכשיו אני יודעת למה לצפות וזה בדיוק זה. זאת אומרת אולי אחת מהעצות שלנו זה שגם אם אתם כבר לוקחים תרופה, אז אולי אל תסתכלו מהן התופעות לוואי. יכול לעזור, נכון?

דפנה:             בדיוק. יכול, כן. כדאי שכן, כי אז אתה מתחיל לדמיין. גם יש את האפקט הזה עם סטודנטים לרפואה שמדברים על זה שכל מחלה שהם לומדים עליה הם מפתחים אותה.

נוגה:              כן, פתאום הם חולים בזה גם.

דפנה:             הם מרגישים את הסימפטומים שלה. אז אנחנו רואים ויש לנו פה עוד המון מחקרים שאפילו לא נביא, למרות שהם מאוד מעניינים. אולי אני אביא מחקר אחד נוסף. יש לי, עשיתי כאלה כל כך הרבה שיעורי בית אז עוד איזשהו מחקר.

נוגה:              ונהנית מזה מאוד.

דפנה:             מאוד. מאוד, מאוד, כי כל מחקר כזה הוכיח לי כמה כוח האמונה הוא חזק. זה חזק יותר מכל דבר.

נוגה:              זה מדהים. זה מצמרר. אני מניחה שיש אנשים ששומעים עכשיו את הפודקאסט וזה פתאום הם מצטמררים מחלק מהנתונים שאת מביאה כאן, כי זה פשוט לא נתפס, כי זה בלתי נקלט שאנשים שמקבלים כימותרפיה דמה נושר להם השיער. אני חושבת שזה משהו שצריך להסתובב איתו בעולם ולזכור אותו.

דפנה:             כן.

נוגה:              כן, מטלטל.

דפנה:             נכון. אז היה איזשהו מחקר, גילו איזשהו גן שגורם לאנשים להיכנס לכושר יותר מהר. גן אמיתי.

נוגה:              מהמם.

דפנה:             כן.

נוגה:              לי יש אותו בטח.

(צוחקות)

דפנה:             אם את מאמינה שיש לך אותו, יש לך אותו.

נוגה:              אז מעולה. אוקי.

דפנה:             עכשיו בדקו, ממש עשו בדיקות וגילו גנטית למי יש את הגן הזה ולמי לא. עכשיו, זה גן שיש אותו לדי הרבה, למשהו כמו 10% מהאוכלוסייה יש את הגן הזה. אני לא זוכרת בדיוק לכמה אחוז. ואז לקחו את אותם 10% שיש להם את הגן הזה. לא, לקחו את כל האנשים ולחלק אמרו יש לך את הגן ואכן היה להם את הגן, לחלק מהאנשים אמרו יש לך את הגן כשאין להם את הגן, ולחלק מהאנשים אמרו אין לך את הגן ולא היה להם. פשוט עשו את הכול.

נוגה:              כן. את כל הסוגים.

דפנה:             את כל… כן. ומה שגילו זה שאנשים שהיה להם את הגן ואמרו להם שאין להם אותו, הכניסה שלהם לכושר הייתה פחותה מאלה שאמרו להם יש לכם את הגן למרות שאין להם אותו.

נוגה:              כן.

דפנה:             זאת אומרת שכוח האמונה הוא גדול יותר מהגנטיקה.

נוגה:              אני רוצה להגיד שאפילו תוך כדי שאנחנו מדברות אני חושבת על זה שאני הייתי בהתעמלות קרקע, אני באופן כללי מאוד אוהבת ספורט. אנחנו, אני מגיעה ממשפחה שמאוד אוהבת ספורט. אם היו אומרים לי לפני כמה שנים שיש לי גן שמכניס אותי לספורט בצורה מהירה, אני באמת הייתי מצפה, דורשת מהגוף שלי יותר. כן, איזה קטע.

דפנה:             בדיוק. אז ראינו שאפקט פלצבו משפיע ברפואה והוא משפיע בעולם העבודה והוא משפיע כמובן פסיכולוגית. אז מה בעצם אנחנו עושות, עושים ב- nlp?

נוגה:              איך זה מתקשר אלינו?

דפנה:             כן. האם אולי כל מה שאנחנו עושים ב- nlp זה סתם אפקט פלצבו? בעצם אנחנו גם כן אחיזת עיניים. מה את חושבת?

נוגה:              אני חושבת שזאת שאלה מעולה ואולי זאת עוד דרך להבין nlp יותר לעומק. זאת לא אחיזת עיניים.

(מצחקקות)

נוגה:              אני חושבת שיש המון מרכיבים של פלצבו שמגיעים לידי ביטוי בטיפולי nlp ובכלל ברפואה משלימה. כי כשאדם מגיע לטיפול והוא שמע על כל כך הרבה אנשים ש- nlp עזר להם, הוא כבר מגיע עם אפקט פלצבו שהטיפול יכול לעזור לו. ואם אני מגיעה עם ביטחון כמטפלת ואני אומרת 40% מהאנשים שאני עובדת איתם בקליניקה סובלים מהתקפי חרדה, וחלקם לקחו תרופות פסיכיאטריות ותוך כדי הטיפול ה- nlp הייתה הקלה עד המצב שבו אדם הפסיק לסבול מהתקפי חרדה, זה פלצבו. זה פלצבו. אבל יש לנו גם כל כך הרבה טכניקות וכלים לעבודה עם הדמיון ועם התת מודע, שזה משהו שמחזק את האמונה של האדם שהטיפול יצליח והוא גם משנה דברים. אז אני אומרת זה גם וגם וגם.

דפנה:             כן.

נוגה:              מה את חושבת?

דפנה:             אז קודם כל יש, כשמדברים על פלצבו אז זה כאילו שקר. עכשיו, באמת כשעושים מחקר ונותנים לאנשים תרופת דמה או משקרים להם ואומרים להם עשינו לכם ניתוח, נתנו לכם כימותרפיה…

נוגה:              אגב, יש בזה משהו מאוד לא אתי, זאת אומרת…

דפנה:             יש בזה משהו לא אתי.

נוגה:              כן.

דפנה:             אנחנו אין לנו את הבעיה האתית הזאת. אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו לא נותנים לך שום תרופה, אנחנו עובדים עם הכוח של התודעה, אנחנו עובדים עם הכוח של האמונה, אבל אנחנו יודעים ואפקט פלצבו מוכיח את זה, שכוח האמונה עושה שינוי אמיתי.

נוגה:              כן. אני חושבת שרופא שיבוא ויגיד לי רפואה משלימה או nlp זה סתם חרטוט או קשקוש, אני אגיד לו הרפואה מכירה ב- nlp ככלי שעובד, כי אתם מכירים בפלצבו. זאת אומרת אתם מכירים בזה שהאמונה של האדם או של המטופל היא קריטית מאוד, מאוד, מאוד. לפעמים אפילו יותר מטיפול קונבנציונלי. אז אם זה ככה, איך אפשר לא להכיר ברפואה המשלימה?

דפנה:             כן. אני אולי אספר בקטע הזה האתי על איזשהו סיפור מאוד, מאוד ככה קדום ששמעתי על איזשהו שמאן בקנדה. זאת אומרת בקנדה היו שמאנים, רופאי אליל מה שאנחנו קוראים, וכשאנחנו אומרים רופאי אליל אנחנו אומרים מאחזי עיניים.

נוגה:              כן.

דפנה:             וגדל שם איזשהו נער בוונקובר בשם קאסט לייט או משהו כזה, לא בטוחה על השם שלו, והוא אמר אני יודע שהם עובדים על אנשים. אני יודע, אני רואה את זה מהצד ואני קולט. אבל אני לא בטוח, אז אני צריך להיכנס לתוך השמאניזם, ללמוד את הטריקים שלהם ואז אני אוכל לגלות לעולם שהם באמת מאחזי עיניים. וזה מה שהוא עשה. הוא התקבל לתוך העולם הזה שמלמד שמאניזם והם באמת סיפרו שיש להם… הם לימדו אותו איך הם יכולים לשאוב את המחלה מתוך הבן אדם. עכשיו, איך הם עושים את זה? הם ממש ניגשים פיזית לבן אדם עם הפה, עושים (צליל שאיבה), שואבים את זה ממנו. הם מראש מחביאים נוצות בתוך הפה שלהם, הם נושכים את עצמם, את השפה, את החיך שלהם מבפנים הם נושכים, מערבבים מבפנים אחרי שהם כאילו…

נוגה:              זה נשמע לי…

דפנה:             כן. מערבבים את הדם עם הנוצות ואז הם עושים (צליל שאיבה), שואבים מבן אדם את המחלה ויורקים את זה. עכשיו, הבן אדם רואה שירקו איזה משהו שנראה מגואל בדם, הוציאו את זה החוצה מתוך הגוף שלו.

נוגה:              יאללה.

דפנה:             וכשהוא גילה את זה הוא אמר אוקי…

נוגה:              עכשיו אני יכול…

דפנה:             עכשיו אני יכול להגיד לעולם מה הטריקים שלהם, טריקים כאלה זולים. ואז הוא עשה את זה בפעם הראשונה למישהי והוא גילה שהיא הבריאה. והוא חשב עם עצמו עכשיו שאלה אתית, אני מגלה שזה שקר או לא? והוא אמר רגע, אם זה עוזר, האם זה בעצם היה שקר? אולי לא. והוא החליט באותו שלב לא לספר את זה, בטח לא לבני השבט שם, והוא המשיך לרפא בידיעה… ואת אותה ידיעה היה לכל השמאנים שם.

נוגה:              כן.

דפנה:             שזה בעצם מעין אחיזת עיניים, אבל זה לא משנה. האמונה עושה את זה. ולכן אנחנו לא… אבל אנחנו לא באמת נושכים לעצמנו את השפה ומערבבים את זה עם נוצות ויורקים ועושים אחיזת עיניים. אנחנו מראש באים לבן אדם ואומרים לו אנחנו מודעים לכוחה של האמונה.

נוגה:              כן.

דפנה:             ולכן באמצעות הכוח הזה של האמונה אנחנו יכולים לייצר שינוי.

נוגה:              אני יכולה לתת אולי דוגמה מהקליניקה. nlp עובד מאוד, מאוד טוב עם דמיון מודרך. דמיון מודרך זה כלי מעולה להירגע בו, זאת אומרת כדי להכניס אדם למצב שבו הוא יכול לדמיין אז מכניסים אותו למצב של רגיעה. ואני הרבה פעמים מקליטה למטופלים שלי את הדמיונות המודרכים האלה ואומרת להם לשמוע את זה לפני השינה. אגב, מי שרוצה אז יש לנו גם

ב- Spotify הרבה מאוד דמיונות מודרכים מוקלטים שעוזרים לפתור כל מיני בעיות.

דפנה:             נכון, דמיונות מודרכים לכל מטרה.

נוגה:              לכל מטרה. אז אתם מוזמנים גם ליהנות מתוכן חינמי וכיפי. ואני אומרת למטופלים שלי שמחקרים מראים, שאגב זה באמת נכון, אבל לספר להם את זה, זה מדהים איך זה עובד. שזה שההרפיה מרגיעה אותם זה מאפשר לשינה שלהם להיות יותר איכותית. ואנשים מדווחים על זה שהם ישנים יותר טוב בלילה, הם קמים יותר אנרגטיים בבוקר, וזה עוד לפני התוכן של ההרפיה עצמה, שתוך כדי הרפיה אני מכניסה הרבה מאוד משפטים שהמטרה שלהם זה להוביל אדם להשיג את המטרה שהוא מגדיר בטיפול. ואז אחרי שבוע, אחרי שבועיים, כל פעם שהם מגיעים אני שואלת אותם איך ההרפיות האלה השפיעו על איכות השינה שלכם? והם אומרים לי בביטחון משהו שאני יודעת להגיד שהוא נכון, אבל ברור לי שבגלל שזאת הציפייה שיש לי מהם אז זה באמת קורה יותר.

דפנה:             בדיוק.

נוגה:              פלצבו.

דפנה:             כן. עכשיו, אם אנחנו מבינים את זה, אז בואו נדבר רגע ככה לקהל השומעים שלנו. כי אם אתם הורים אז הציפיות שיש לכם מהילדים שלכם משפיעות עליהם. ואם אתם חושבים בלבכם אפילו כמוס ממש, הילד שלי הוא בעייתי, הוא כישלון, הוא לא יצליח, זה עובר אליו. כן? אם כשרופא נותן תרופת פלצבו זה משפיע אז ברור שכשהורה מעביר מסרים, אפילו באופן לא מודע, הילדים…

נוגה:              ממש.

דפנה:             ואם הורה מאמין בילדים שלו אז זה משפיע. הציפיות שהיו לנו מההורים שלנו משפיעות עלינו, הציפיות שיש לסביבה מאיתנו משפיעות עלינו. זאת אומרת אנחנו יכולים באמת להיות מודעים לכל הציפיות האלה שיש לנו ואיך זה משפיע עלינו.

נוגה:              אני אולי אגיד, אני מאוד, מאוד, שמחה על המשפחה שגדלתי בה, אז אחד הדברים שאני מרגישה שכל הזמן מאוד דוברו בבית מבחינת אמונות זה שאני חכמה, שאני מוכשרת. אני יכולה לצטט אתכם אומרים משפטים כמו "איזה כיף לך שהגעת לעולם הזה עם כל כך הרבה מתנות. את כל כך מוכשרת ואנחנו נגלה עם הזמן עוד ועוד כישרונות". וזה משהו שהוא מאוד, מאוד חלחל. אם אני פתאום משווה את עצמי לחברות אחרות או לאנשים שיש בסביבה שלי שלא מאוד, מאוד בנו את האמונות האלה, אז אני מרגישה שיש בי משהו נורא חזק, איזה מן עמוד שדרה כזה, כי זה מה שאתם ראיתם. עכשיו, עכשיו אחרי הפודקאסט הזה אני אומרת אולי זאת אחיזת עיניים, אולי פשוט מאוד אהבתם אותי.

דפנה:             (מצחקקת).

נוגה:              אבל…

דפנה:             מה את חושבת?

נוגה:              זה חלחל שם. אז זאת שאלה… אני מאמינה שהגעתי לעולם הזה עם הרבה מאוד כישרונות.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אבל אני אומרת, יש כנראה מרכיב מאוד גדול בזה שכל הזמן שמעתי אתכם אומרים לי את זה.

דפנה:             אבל כל בן אדם מגיע לעולם עם המון מתנות והשאלה אם הסביבה שלו רואה את המתנות האלה.

נוגה:              ומעצימה.

דפנה:             ומחזקת אותו מעצימה אותו. ולא סתם אומרת איזה חמוד, איזה מקסים אתה, אלא באמת אומרת תראי כמה את יצירתית או תראי איזה טובת לב את שעשית משהו. זאת אומרת להגיד את זה גם בצורה שהיא מאוד מדויקת, כן? דיברנו כבר כמה פעמים בפודקאסט על מחמאות.

נוגה:              נכון.

דפנה:             וגם אנשים שסובלים מכל מיני בעיות ומקשיבים עכשיו לפודקאסט הזה, אז אם נגיד יש לי פוביה מטיסות, אוקי? נגיד.

נוגה:              ומי שעדיין לא שמע את הפרק על הפוביה, אם יש כאן כאלה אז הפרק העשירי שהקלטנו הוא על פוביה וממש ממש כדאי.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אז פוביה מטיסות.

דפנה:             כן. אז איזה ציפייה יש לבן אדם לפני טיסה? מהרגע שהוא קנה את הכרטיס הוא כבר מתחיל להרגיש את החרדה.

נוגה:              עוד לפני, הוא עוד לא קנה את הכרטיס והוא כבר…

דפנה:             זה יכול להיות חודשים של ציפייה לפוביה ומה זה עושה לנו.

נוגה:              כן.

דפנה:             ואם בן אדם עם דיכאון, גם הדיכאון פרק 13 שלנו עוסק בדיכאון, אם בן אדם… נגיד, למה בן אדם בדיכאון? כי הוא מצפה להיכשל, כי הוא חושב על עצמו מחשבות נורא גרועות, יש לו ציפיות נורא שליליות מהעולם. אז זה משפיע. אני באיזשהו שלב איפשהו סביב גיל 45, אני התחלתי המון דברים להגיד לעצמי טוב, אני מזקינה. אני כבר… אין, זה לא אותם כוחות.

נוגה:              וואו.

דפנה:             זה לא אותו הזיכרון, זה לא אותה גמישות, זה לא אותה סיבולת לב ריאה, זה כל מיני דברים כאלה התחלתי להגיד על עצמי. ואז הלכנו אמיר ואני לאיזשהו יום עיון בהיכל התרבות בכרמיאל זה היה, ושמענו שם הרצאה של אופיר פוגל שהוא נטורופת מהמם שאני מאוד, מאוד אוהבת לעקוב אחריו וגם הייתי אצלו בטיפול. והוא עשה שמה הרצאה על אנשים בני מאה ויותר בריאים.

נוגה:              בריאים.

דפנה:             ומתפקדים. חרוטה לי בראש התמונה האחרונה של ההרצאה הזאת, שזה קשיש בן יותר ממאה עושה סקי מים.

(צוחקות)

דפנה:             אשכרה.

נוגה:              כשאת בגיל 40 ככה בגלל הסיבולת לב ריאה שלך… יפה.

דפנה:             כן. ואני יצאתי מההרצאה הזאת ואמרתי תפסיקי להזין את הגוף שלך ואת ה- mind שלך ואת התודעה שלך באמונות האלה ובציפייה הזאת שאת מזקינה.

נוגה:              מקסים.

דפנה:             ועכשיו גם תוך כדי העבודה על הפודקאסט נתקלתי במחקר.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             על זקנה באמת, שלקח אנשים בני 60 ובדק מה האמונות שלהם לגבי זיקנה.

נוגה:              מעניין.

דפנה:             והיו כאלה שאמרו זיקנה זה דבר נורא ויותר מחלות ויותר תרופות ויותר קושי ויותר תלות. והיו אנשים שאמרו על הזיקנה זה שלב טבעי בחיים.

נוגה:              אחרת.

דפנה:             אפשר להזדקן יפה, אתה יותר חכם, אתה יותר פנוי, יש לזה המון יתרונות. ועקבו אחרי האנשים האלה במשך… עכשיו אני חושבת שזה 20 שנה.

נוגה:              וואו.

דפנה:             אולי אפילו יותר. זאת אומרת האנשים שאז היו בני 60 היום הם בני 80.

נוגה:              80.

דפנה:             ואף יותר. וגילו שיש הבדלים מהותיים באיך שהם גדלים, מה שהם כבר התחילו לראות זה שיש הבדל של 7 שנים בתוחלת החיים.

נוגה:              זה מה שרציתי להגיד, שזה בוודאות משפיע על התמותה.

דפנה:             כן. אז אני מאוד מאמינה שכשבן אדם מאמין בעצמו במשהו, זה משפיע עליו לטוב או לרע.

נוגה:              כן.

דפנה:             יש לנו את הנוסיבו ויש לנו את הפלצבו. אז בוא נתחיל להיות מאוד, מאוד מודעים למחשבות שלנו ולרעיונות שלנו.

נוגה:              אולי גם נשים סימני שאלה, כמו שאת אומרת זה היה כל כך ברור שהגעתי לגיל 40 אז בגלל שאני מזקינה… אם נשים על זה סימן שאלה…

דפנה:             בדיוק.

נוגה:              ועל עוד כל כך הרבה אמונות שיש לנו…

דפנה:             אז יהיה יותר טוב.

נוגה:              יהיה יותר טוב.

דפנה:             ממש ככה. ויש למשל מחקר על לחץ.

נוגה:              אוי, לחץ זה דבר שאני מכירה ממקום…

דפנה:             מה את חושבת על לחץ?

נוגה:              אולי זה לא יהיה תואם למחקר שלך, אבל אני ככה 5 שנים אחורה האמנתי שלחץ מביא אותי לביצועים יותר גבוהים, כי בזכות הלחץ אני אתכונן כמו שצריך להרצאות, לקורסים, לטיפולים. הלחץ יביא אותי לעוררות מספיק גבוהה כדי שאני אקלוט כמו שצריך ואני אאבחן בצורה יותר נכונה. וזה שמר עליי.

דפנה:             מדהים.

נוגה:              כן.

דפנה:             כי זה בדיוק המחקר שאני הולכת להביא.

נוגה:              (צוחקת).

דפנה:             הפתעתי אותך.

נוגה:              הפתעת אותי. אוקי.

דפנה:             כי כמעט כל בן אדם שתתפסי ברחוב, וגם את חשבת ככה ואמרת בגלל זה, זה לא יתמוך במחקר, חושב שלחץ זה הדבר הכי גרוע שיש.

נוגה:              הכי גרוע שיש.

דפנה:             סטרס.

נוגה:              כן.

דפנה:             פוגע בכל חלקה טובה שיש.

נוגה:              כן.

דפנה:             אבל מה המחקר גילה? שהלחץ כשלעצמו הוא די ניטרלי. עכשיו השאלה מה האמונה של הבן אדם על הלחץ.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             ובן אדם שמאמין שהלחץ יפגע בו ויגרום לו לבעיות כאלה ואחרות, הלחץ אכן פוגע בו, גם בריאותית. לעומת אנשים כמוך שחושבים שלחץ הוא טוב להם, שהלחץ לא פוגע בהם. אז את חסינה מפני ההשפעות השליליות של הלחץ. ולמרות זאת, את יכולה קצת יותר לאט, זה בסדר.

נוגה:              אפשר להירגע?

דפנה:             כן, כן.

נוגה:              אז את בעצם אומרת שלחץ לעצמו זה דבר שהוא לגמרי בסדר, ועכשיו השאלה היא איך כל אדם מתייחס לזה.

דפנה:             (משתעלת).

נוגה:              אולי אני מדביקה אותך בזה (מצחקקת).

דפנה:             לא, לא בלעתי טוב.

נוגה:              מעניין.

דפנה:             אז המוח שלנו מנבא קדימה כל הזמן.

נוגה:              כן.

דפנה:             אנחנו כל הזמן מתכוננים הלאה. אתם מוזמנים לבוא אולי ל… יש לנו את השיעור החינמי הזה שאנחנו עושים לאנשים שמתעניינים ב- nlp ובדמיון מודרך, נקרא "טעימות nlp". אנחנו שמה ממש מראים איך הציפייה מייצרת שינוי.

נוגה:              תגובה…

דפנה:             כן, איך השינוי מתחיל בדמיון. והשינוי הוא… אנחנו רואים את זה וגם המחקר מוכיח, שהשינוי מתחיל בדמיון. ואפשר לראות את זה, אנחנו הצלחנו לעזור לאנשים להיכנס להיריון, להקטין גידולים, להשתחרר מפוביות, מאלרגיות.

נוגה:              אלרגיות.

דפנה:             כן. זאת אומרת אנחנו רואים שזה לא רפואת אליל. זה עובד, כי זה עובד.

נוגה:              אז בעצם אני חושבת שהשורה התחתונה, אם אנחנו מתחילות לסכם, זה שיש פה פלצבו ויחד עם זה יש עוד כל כך הרבה דברים ש- nlp נותן, והשילוב הזה ביחד הוא פשוט מעולה. וגם הרפואה יודעת ש- nlp ובכלל רפואה משלימה היא טובה. אין מה לעשות, היא מכירה בזה. כל אחד מאיתנו יכול למצוא דברים בחיים שלו שפלצבו משפיע. אני תוך כדי שאת הצגת את המחקרים הרגשתי איך זה היה משפיע עליי אם הייתי חלק מהמחקר.

דפנה:             (צוחקת).

נוגה:              ואני בטוחה שגם אתם המאזינים.

דפנה:             כן. איך זה כבר פותח לך את הראש.

נוגה:              ממש.

דפנה:             את אומרת רגע, אם האמונה שלי יש לה כזה כוח מרפא ומשנה חיים, אז למה לא לחיות לפי ה- nlp באמת עם הכלים האלה. ויש לנו כלים ממש מדהימים גם לעשות… הרבה פעמים עם אנשים איזשהו טקס שבעקבותיו הם מרגישים שהשינוי עומד לקרות.

נוגה:              כן.

דפנה:             ואז הוא קורה. אז אנחנו מזמינים אתכם לשאול אותנו עוד שאלות על זה, להשאיר לנו תגובות על הפודקאסט שלנו. אם אתם רוצים אתם יכולים גם להציע רעיונות.

נוגה:              רעיונות לפרקים חדשים.

דפנה:             נכון.

נוגה:              כן.

דפנה:             אנחנו יש לנו שפע של רעיונות בקנה, אבל נשמח לשמוע מה מעניין אתכם.

נוגה:              רק נגיד שיש כל כך הרבה אנשים שנותנים לנו פידבקים ותגובות על הפרקים האלה, שזה גם מחמם את הלב וגם באמת נותן מוטיבציה לשבת כאן ולהקליט עוד. אנחנו מקבלות עשרות הודעות בחודש מאנשים שאומרים לנו שהפרקים האלה תורמים ועוזרים להם ושאפילו אוהבים אותנו בזכות זה (מצחקקת).

דפנה:             אז אנחנו מזמינים גם אתכם, תגיבו, תעשו like, תשתפו אנשים שזה יכול לעניין אותם. תעקבו אחרינו, תעשו follow, תלחצו על הפעמון אם אתם ב- YouTube. מה שאפשר כדי באמת שהפלטפורמות…

נוגה:              נפיץ את הדבר הזה.

דפנה:             השונות ידעו שהחומרים שאנחנו מביאים פה הם משמעותיים.

נוגה:              כן.

דפנה:             ויגיעו אלינו. אז תודה רבה שהייתם איתנו.

נוגה:              נפגש בפרק הבא.

דפנה:             לגמרי.

מתעניינים ב-NLP ודמיון מודרך? בואו לחוות את זה מקרוב!

נגן וידאו
דילוג לתוכן