תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: ברוכים הבאים לפודקאסט חיים לפי ה- NLP. היום אנחנו עומדות לדבר על פוביות ולהגיד לכם איך ה- NLP פותר באופן מדהים את הבעיה הרצינית הזאת.
נוגה: אז לפני שנמשיך, אם אתם אוהבים את מה ששמעתם כאן, ספרו לחבר או לחברה ודרגו אותנו באפליקציות הפודקאסטים השונות.
דפנה: זה עוזר לנו להגיע לעוד מאזינים. אז תודה רבה ונתחיל.
נוגה: בואו נתחיל.
דפנה: כן. אז נוגה, פוביה.
נוגה: טוב. פוביה.
דפנה: מה זה בעצם פוביה?
נוגה: אז אולי אנחנו נתחיל מלדבר קצת על נתונים. אז קודם כל, יש 12.5% מהאנשים בעולם המערבי שסובלים מפוביות, נכון?
דפנה: אה הא.
נוגה: שזה נתון גדול. זאת אומרת יותר מ- 1 מכל 10 אנשים שאנחנו פוגשים במהלך החיים, סובל מאיזושהי פוביה.
דפנה: שמשבשת לו באופן כזה או אחר את החיים.
נוגה: כן.
דפנה: ועוד נתון מעניין, זה שיש כפול נשים מגברים שסובלים מפוביות.
נוגה: וואו.
דפנה: זאת אומרת שעל כל שתי נשים שסובלות מפוביה יש גבר אחד.
נוגה: אחד.
דפנה: אז בעצם מה זאת פוביה?
נוגה: כן. אז קודם כל, לפוביה יש כמה מאפיינים שנדבר עליהם עכשיו ואז אתם תוכלו לבחון ולבדוק האם גם אתם סובלים מפוביה או שמדובר בפחד או חרדה. זאת אומרת יש ממש מאפיינים ברורים. אז פשוט נתחיל. יש…
דפנה: כן. אז אנחנו עומדות לדבר היום על פוביה שנקראת פוביה ספציפית. כי פוביה שהיא לא ספציפית היא יכולה להיות יותר קרובה נגיד לחרדה.
נוגה: לחרדה.
דפנה: מה זה אומר פוביה ספציפית? היא ספציפית.
נוגה: כן.
דפנה: למשל, ממה אנשים יכולים…
נוגה: אז יש לה חמישה מאפיינים לפוביה שהיא ספציפית.
דפנה: ספציפית ממה?
נוגה: ממה? אוקי. אז למה אנשים יכולים להיות פוביים? לעכבישים.
דפנה: נכון. לכל מיני חיות בגדול.
נוגה: לנחשים. כן.
דפנה: נכון. עכבישים, נחשים, ג'וקים עושים את זה להרבה מאוד אנשים.
נוגה: נכון, ג'וקים אני מכירה הרבה.
דפנה: אז חיות.
נוגה: כן.
דפנה: יש אנשים שיש להם פוביות מחתולים, מכלבים.
נוגה: אני חושבת שיש יותר אנשים שיש להם פוביות מכלבים מאשר חתולים.
דפנה: נכון. אני גם חושבת.
נוגה: כן.
דפנה: ובפרק הבא שנדבר על אלרגיות, החתולים יככבו לנו באמת קצת יותר.
נוגה: נכון מאוד.
דפנה: אז חיות.
נוגה: חיות.
דפנה: מה עוד?
נוגה: יש אנשים שיש להם קלסטרופוביה, שהם בעצם מפחדים ממקומות סגורים.
דפנה: נכון.
נוגה: או אנשים שמפחדים ההפך.
דפנה: נכון.
נוגה: ממקומות פתוחים.
דפנה: אגורפוביה, ממקומות דווקא פתוחים.
נוגה: פתוחים. או פחד גבהים, פוביה מגבהים.
דפנה: כן. ממעליות.
נוגה: ממעליות שזה…
דפנה: מטיסות.
נוגה: מקומות סגורים. נכון, טיסות.
דפנה: נכון, מלעלות על גשרים.
נוגה: שזה לדעתי גם כן על פחד גבהים.
דפנה: כן. מלנהוג. אוקי? אז…
נוגה: למרות שפה נשאלת השאלה אם זה פוביה או חרדה מנהיגה?
דפנה: נכון.
נוגה: נדבר על זה עכשיו.
דפנה: וצריך לראות. ותכף אנחנו נבדוק באמת אם לבן אדם יש פוביה, איך הוא יודע… אם בן אדם מפחד לנהוג, איך הוא יודע שזאת אכן פוביה? אז אנחנו אומרים שהדבר הראשון זה שמדובר בפחד שהוא מאוד, מאוד ספציפי.
נוגה: כן.
דפנה: בן אדם שפוחד מעכבישים, הוא לא פוחד מדברים אחרים. כל הפחד שלו מתנקז לזה.
נוגה: נכון. זה מדהים להגיד שבן אדם שמפחד מעכבישים, אם הוא יראה ג'וק בערך באותו גודל, הוא יכול להישאר כל כך רגוע ושליו. אבל אם לרגע אחד יעבור שמה עכביש, זה ישר מכניס את הכול.
דפנה: כן.
נוגה: זאת אומרת זה כל כך ספציפי וכל כך ממוקד, אי אפשר להתבלבל פה.
דפנה: נכון.
נוגה: אדם שיש לו פוביה הוא יודע בדיוק ממה הוא מפחד.
דפנה: נכון. ואותו הגורם לפוביה, יש בו איזשהו גרעין של אמת. זאת אומרת יש איזושהי סיבה לבוא ולהגיד כן, יש סיבה לפחד מעכבישים. לא כמו שבן אדם מפחד מזה בפוביה, אבל גרעין של אמת. נכון.
נוגה: גרעין בעצם של סכנת חיים ממשית.
דפנה: כן.
נוגה: זאת אומרת יש עכבישים בעולם שיכולים להרוג, כמו נחש שיכול להכיש.
דפנה: נכון.
נוגה: אז למה בעצם אנשים מפחדים ממקומות סגורים? זאת אומרת מהו גרעין של אמת שם?
דפנה: אפשר להיחנק למוות.
נוגה: ומ…
דפנה: או אפשר להיקלע ולא להצליח לצאת החוצה ולגווע ברעב.
נוגה: וממקומות פתוחים?
דפנה: כי אם קורה משהו חס וחלילה, ייקח לך המון זמן להגיע למקום מבטחים. אוקי? אז…
נוגה: מה לגבי פוביה מעמידה מול קהל?
דפנה: זהו, זה מעניין. הפוביה של פחד קהל, שאגב הוא גם פוביה, אז מה בעצם גרעין, מה מסוכן בלעמוד מול קהל? אז זה מעניין שבעצם אנחנו מדברים על פחד מאוד קמאי, כי בעבר הקהל היה יכול להיות מאוד אכזרי.
נוגה: לסקול.
דפנה: ולסקול למשל באבנים. כן, קהל שכל אחד לוקח אבן וזורק עליך, אתה מת והמוות הזה מוות בסקילה, מוות שהיחיד מת בגלל קהל, בגלל ההמון, הוא היה מוות מאוד מקובל בעולם העתיק.
נוגה: וואו.
דפנה: אז אנשים מפחדים, כי קהל הוא… אני אחד, ואם לא יהיו מרוצים ממני כל הקהל הגדול הזה והם יעלו עליי…
נוגה: יתלהמו עליי. כן.
דפנה: כן. אז פחד קהל הוא אחד הפחדים הכי גדולים שיש, יותר מאפילו מה שאנשים מפחדים מלמות, מפחדים לעמוד…
נוגה: מול קהל.
דפנה: כן, מול קהל.
נוגה: אז בעצם דיברנו על שני מאפיינים שמגדירים פוביה. הדבר הראשון זה שזה ספציפי והדבר השני שיש פה גרעין של אמת.
דפנה: נכון.
נוגה: הדבר השלישי זה שאנחנו מדברים על תגובות פיזיולוגיות, פיזיולוגיות הכוונה היא איך הגוף מגיב, תגובות של עקה, של לחץ מאוד, מאוד גדול.
דפנה: נכון.
נוגה: זאת אומרת כשאדם נתקל במשהו שהוא פובי אליו, הוא נכנס לכזה לחץ שהדופק שלו עולה והנשימות ויש אנשים שמתחילים לרעוד או להזיע. נכון? שזה…
דפנה: כן. כל התגובות שהן של סטרס מופיעות פה. תגובות מאוד דומות אגב לנגיד בזמן התקף חרדה.
נוגה: נכון.
דפנה: פשוט התקף חרדה אין לו את המאפיינים האלה של הפוביה הספציפית. אז… ובן אדם שאומר אין לי את התגובות האלה, כנראה שזאת לא פוביה בוא נגיד מאוד חריפה, כן? ככל שהתגובות הן יותר חריפות, אז בן אדם סובל יותר מהפוביה.
נוגה: כן. הגיוני.
דפנה: והדבר הרביעי שנדבר עליו זה שבעצם מה אדם עושה כדי… אוקי? התגובות האלה הפיזיולוגיות הן כל כך לא נעימות, מה בן אדם עושה?
נוגה: נמנע.
דפנה: בדיוק.
נוגה: כן.
דפנה: אז הימנעות זה אחד ה- באמת המאפיינים המאוד מאוד מובהקים של פוביה. בן אדם יכול אם הוא יודע שיש מעלית, הוא יכול לוותר על ראיון עבודה כדי לא להגיע למקום שהדרך היחידה להגיע זה מעלית. הוא יכול זאת אומרת להימנע מדברים מאוד, מאוד משמעותיים.
נוגה: לעלות 25 קומות ברגל במקום לעלות במעלית.
דפנה: כן. ולהגיע מותש וגמור מזה. יש אנשים שבמשך שנים לא טסים.
נוגה: נכון.
דפנה: שנים ארוכות.
נוגה: מוותרים על מקומות עבודה בגלל העניין של טיסות.
דפנה: כן. מבררים 16 פעם לפני שהם נכנסים לטיול המאורגן, זה פשוט סיפור שאני שמעתי מחברה, שהיא אומרת לי בדקתי שאין, אנחנו לא עולים על שום גשר. כי אם אנחנו נעלה על גשר, אני לא באה לטיול המאורגן הזה.
נוגה: איזה הימנעות. כן.
דפנה: כן, הימנעות מאוד, מאוד גדולה.
נוגה: כמה בן אדם מוכן לעשות כדי להימנע מהדבר שאליו הוא פובי. אנחנו יכולים להגיד שככל שהפוביה היא יותר קיצונית, היא יותר חזקה, כך ההימנעות היא יותר גדולה. לדוגמה, אני מכירה מישהי שבאמת יש לה קלסטרופוביה וזה בא לידי ביטוי בפוביה ממעליות. והיא אומרת אם זו תהיה מעלית שיש בה מקום לשמונה אנשים ובמעלית יהיו רק שני אנשים ואת אחד מהם אני מכירה ואני בוטחת בו, אז יכול להיות במצבים מסוימים שאני כן אסכים לעלות על המעלית. אז זה מעיד על זה שהיא כן מוכנה להיחשף ולהיות ביחד עם הגורם הפובי. יש אנשים שימנעו מזה באופן מוחלט לגמרי.
דפנה: נכון.
נוגה: ואז אנחנו יודעים להגיד שהפוביה היא יותר חזקה.
דפנה: נכון. והדבר החמישי, והוא מאפיין קריטי בשבילנו כמטפלים.
נוגה: נכון.
דפנה: זה היעדר רווח משני. רוצה להגיד על זה משהו? למה הכוונה?
נוגה: אנחנו יודעים להגיד בעולם הטיפולי שכל בן אדם שסובל מקושי או מבעיה מסוימת, אז הוא גם בדרך כזו או אחרת, בדרך עקיפה מרוויח. יש פה רווח והוא משני. הרבה פעמים ילדים סובלים מכל מיני מחלות או קשיים או כאבים, ומה שהם מרוויחים מזה זה לדוגמה תשומת לב, זמן עם ההורים, מקלים עליהם בכל מיני דברים. אז אנחנו… כן, בסוף אם אנחנו נסתכל על כל דבר, כל בעיה שאנחנו סובלים ממנה, אנחנו נראה שאנחנו גם מרוויחים משהו.
דפנה: כן.
נוגה: דוגמה מאוד טובה לזה זה עישון שאדם… זאת אומרת כולם אומרים למה לעשן ושזה לא בריא וזה יהרוג אותך בסוף, אבל יש פה רווח כל כך, כל כך גדול בלעשן.
דפנה: כן.
נוגה: שזה מה שמוביל אנשים.
דפנה: זה מרגיע אותי, זה מאפשר לי לקחת הפסקה, זה נותן לי להיות עם חברים, גם באמצע העבודה. זה נותן לי… יש פה הרבה מאוד רווחים משניים. וכשאין רווח משני אז בעצם הטיפול הוא יותר פשוט.
נוגה: כן.
דפנה: כי אם יש רווח משני אנחנו קודם כל צריכים גם לוודא שמשהו אחר יחליף. זאת אומרת בן אדם לא יכול להפסיק לעשן אם אנחנו לא נספק את הצרכים שהעישון נותן לו. הוא צריך למצוא דרך אחרת כדי להירגע ודרכים אחרות כדי להיות בקשר עם אנשים ודרכים אחרות כדי לקחת לעצמו הפסקה. אבל…
נוגה: זה מאוד… כן, זה מאוד משמעותי עבורנו בעולם הטיפולי לדעת שבפוביה אין רווח משני. כי כשאין רווח משני הטיפול הוא מאוד, מאוד קצר, הוא מאוד ממוקד. זאת אומרת אין לנו עוד דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון. אלא יש פוביה, בואו נתקן ונטפל ונשנה ונשחרר.
דפנה: כן.
נוגה: כן.
דפנה: נכון. אז אולי בואי נבדוק ככה קצת לאתגר את זה ולבדוק שבאמת הבנו מה זה פוביה, אני רוצה לשאול אותך האם פחד מוות, בן אדם שנורא מפחד, נורא, נורא מפחד ממוות, האם זה פוביה?
נוגה: אוקי. שאלה מצוינת. אני מניחה שגם אתם שואלים את עצמכם את השאלה וחלק אומרים שכן וחלק אומרים שלא. הדרך הכי קלה לדעת האם משהו הוא פוביה או לא, זה פשוט לחזור לחמשת הקריטריונים שהגדרנו. אז האם יכולות להיות תגובות של עקה מתוך המחשבה על מוות? התשובה היא כן. בוודאי.
דפנה: כן.
נוגה: האם בן אדם יכול להימנע מזה? ואני שואלת את עצמי איך בן אדם יכול להימנע ממוות?
(מצחקקות)
נוגה: זאת אומרת אדם שיש לו פוביה ממים הוא לא ילך לבריכה והוא לא ילך לים. איך אפשר להימנע ממוות?
דפנה: כן.
נוגה: ברגע שאי אפשר להימנע מזה, אז התשובה היא לא.
דפנה: נכון.
נוגה: כן.
דפנה: ובאמת פחד מוות הוא לא פוביה. אולי באחד הפרקים נדבר על זה, כי יש איזשהו טריק נורא נחמד שאפשר לעשות על חרדה ממוות.
נוגה: רעיון מעולה.
דפנה: נכון? אולי נעשה על זה.
נוגה: נרשום לנו.
דפנה: נרשום לעצמנו.
נוגה: מה לגבי נדודי שינה? זו פוביה? פחד של אנשים מנדודי שינה.
דפנה: כן.
נוגה: או משינה, אני מכירה אנשים ש…
דפנה: כן. הפחד הזה שאני אכנס למיטה ואני אתהפך מצד לצד ואני לא אצליח להירדם. או הפחד שמא אני אתעורר באמצע הלילה באיזה התקף חרדה ובגלל זה אני מפחד אולי כבר ללכת לישון.
נוגה: נכון.
דפנה: גם זה לא פוביה. יש… קודם כל אי אפשר להימנע משינה, אז זה לא פוביה ספציפית, זה כן חרדה, כן?
נוגה: כן?
דפנה: זאת אומרת יש המון, המון סוגים של חרדות. היום אנחנו על פוביה ספציפית.
נוגה: ספציפית.
דפנה: האם מישהי… שאת הזכרת מקודם פחד ממים.
נוגה: נכון.
דפנה: אז בוא נגיד שלמישהי יש פוביה ממים, לפחות היא מגדירה את זה כפוביה ממים, היא לא תיכנס לבריכה, היא לא תלך לים. היא יכולה לשבת מרחוק אגב, זה לא מפחיד אותה, אבל היא לא תכנס למים. ובתשאול קצר אנחנו מגלים שכשהיא הייתה ילדה היא טבעה.
נוגה: היא טבעה.
דפנה: כמעט למוות. זאת אומרת היה שם אירוע טראומטי מאוד בעבר שלה. והאם מדובר פה בפוביה?
נוגה: שאלה מצוינת. אז אלה המצבים שבהם זה עדיין פוביה שהיא ספציפית עם מים, אבל יש לנו פה עוד מרכיב שחייבים להתייחס אליו. זאת אומרת בסוף אנחנו יכולים להגיד שאותה אישה כילדה טבעה, היה פה אירוע טראומטי. יש משהו שנקרא PTSD, שזה תסמינים של פוסט טראומה. כשאדם מפתח פוסט טראומה לאירוע שקרה בעבר, ואחד מהם יכול להיות באמת פוביה.
דפנה: נכון, ו…
נוגה: זאת אומרת יש לה פוביה ממים, אבל זה יושב על טראומה.
דפנה: נכון. והאם אפשר להגיד שזה שהיא לא נכנסת למים, אין לזה שום רווח משני?
נוגה: האם זה שהיא לא נכנסת למים…
דפנה: בגלל שזה יושב על טראומה הרווח המשני של האישה הזו הוא להגן על עצמה מפני הטראומה הזאת, כן? ולכן אנחנו, אם אנחנו נטפל ישירות בפוביה ונגיד אוקי, אנחנו עושים לך הוקוס פוקוס של NLP ומחר את נכנסת למים, מה שיקרה זה שעלולה להציף אותה הפוביה שלה.
נוגה: הטראומה.
דפנה: הטראומה שלה, נכון. תודה. לכן אנחנו צריכים קודם כל לעשות טיפול בטראומה. וגם זה… אגב, יש לנו פרק, פרק מספר 8 שלנו הוא עוסק כולו בטראומות. אז אם לא שמעתם אותו עדיין, ממש כדאי לכם לשמוע את הפרק הזה ולהבין שיש ל- NLP המון, המון מה לתת לנו בנושא של טראומות.
נוגה: כן.
דפנה: טוב. אז אנחנו הבנו. אולי עוד משהו אחר, אם אנחנו פוגשים אישה מבוגרת והיא אומרת לנו "בעבר אני נורא אהבתי לעלות על רכבות הרים ורכבות שדים והיום זה עושה לי ממש רע. נראה לי יש לי פוביה מזה כבר. לא היה בעבר".
נוגה: כן.
דפנה: האם זה פוביה?
נוגה: אם את שואלת אותי, לא.
דפנה: לא.
נוגה: זאת אומרת…
דפנה: ואני גם אגיד לך למה לא.
נוגה: כן.
דפנה: בגילי, ממרום גילי, אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו מתבגרים היכולת שלנו לייצב את עצמנו, השיווי משקל שלנו משתנה. זאת אומרת ילדים יש להם איזה גמישות אדירה לעלות ולרדת ברכבת שדים וזה סבבה להם לגמרי. ואנשים מבוגרים זה פשוט עושה להם רע, פיזיולוגית. אנחנו כבר פחות גמישים. אני אגב עוד כן, אין לי בעיה. אנחנו יכולות עדיין…
נוגה: אני אקח אותך לדיסנילנד.
דפנה: בכיף. אני מתה על הדברים האלה. אני פשוט חולה על ה- אה! הזה בבטן. אבל אנשים מבוגרים הרבה פעמים מאבדים את הגמישות הזו. זאת לא פוביה, זה פשוט משהו שהיה שם קצת גמיש בעבר, היום הוא כבר לא. אוקי? וגם לא יהיה שמה את התגובות הפיזיולוגיות שדיברנו עליהן ו… אז צריך להגדיר טוב-טוב מה זה פוביה. וכשאנחנו יודעים מה זה פוביה, אז בואי נדבר רגע על הטיפולים המקובלים שהם לא ב- NLP.
נוגה: כן.
דפנה: בן אדם רוצה פסיכולוגית, פסיכיאטרית לטפל בפחד הזה, הוא רוצה לעלות לבמה, הוא רוצה לטוס, הוא רוצה…
נוגה: אז מהן בעצם האפשרויות שעד היום אפשר לטפל בהן בנושא של פוביה? אז טיפולים מקובלים אז יש את ה- CBT מעולם הפסיכולוגיה.
דפנה: נכון.
נוגה: שזה בעצם מאוד עוסק במחשבות. זאת אומרת אם אנחנו נתעסק במחשבות ונמקד אותן בין דברים אחרים, נעשה איזושהי עבודה ברמה המחשבתית, אז יש איזושהי תקווה לזה שזה באמת יעזור.
דפנה: כן. ממש להבין את הלך החשיבה של הבן אדם ולאט לאט לשנות שם את החשיבה. זה לא טיפול קצר. בטח לא זבנג וגמרנו.
נוגה: כן.
דפנה: מה עוד יש לנו?
נוגה: יש משהו שנקרא טיפול בחשיפה, חשיפה הדרגתית. אני רק מלחשוב על זה יש לי איזה (נשימה נעתקת), כזה התכווצות.
דפנה: אולי נסביר מה זה? מה זה אומר? זה דה-סינסיטיזציה, זאת אומרת בהדרגה אנחנו רוצים שבן אדם יהיה פחות ופחות רגיש לזה, אז מה זה אומר?
נוגה: אז חושפים אותו בהתחלה, זאת אומרת אפשר נגיד אדם שיש לו פוביה מעכבישים, יכולים בהתחלה להראות לו תמונה של עכביש או אחר כך להראות לו סרט על מסך טלוויזיה, זאת אומרת ש…
דפנה: שהעכביש גם זז.
נוגה: שהעכביש זז.
דפנה: בהדרגה חושפים אותו לזה יותר ויותר.
נוגה: בהתחלה בשלב מסוים העכביש נמצא רחוק ממנו ורוצים כל פעם…
דפנה: בתוך קופסה סגורה (מצחקקת).
נוגה: וכל פעם רוצים לקרב את ההיחשפות אל הדבר שאליו אדם הוא פובי. אם אתם שואלים אותי, זה נראה לי כמו טיפול אכזרי.
דפנה: עינוי מתמשך.
נוגה: עינוי מתמשך.
דפנה: כל פעם בן אדם צריך להתמודד עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת.
נוגה: אגב, אני גם לא מאמינה… אני לא מאמינה שזה כל כך… זאת אומרת לי, אני לי הייתה פוביה לעכבישים. לא עשיתי טיפול של היחשפות הדרגתית, אבל אני לא מאמינה כמישהי שסבלה מפוביה שזה יכול לעזור. זאת אומרת מבחינתי…
דפנה: לא, זה עובד. זה עובד, אבל יש אנשים שבאמת לא מסיימים את הטיפול. עליהם זה לא יעבוד.
נוגה: (מצחקקת) שהם לא מצליחים להחזיק.
דפנה: כן.
נוגה: יש גם תרופות. זאת אומרת גם הרפואה הקונבנציונלית נותנת לזה מענה. איזה תרופות יש שיכולות לעזור?
דפנה: אז זה יכול להיות ווליום, זה יכול להיות זנקס. לי היה תלמיד שהיה לו… הוא היה איש מוכשר וכריזמטי בצורה בלתי רגילה. הוא היה מרצה, אבל הוא היה עם פחד קהל אדיר. אז כל פעם לפני שהוא היה צריך לעלות לבמה, הוא היה לוקח זנקס ש… ואחר כך הוא היה, זה היה מפיל אותו. הוא היה אחר כך ישן איזה יום-יומיים רק להתאושש מהזנקס, אבל זה מה שאפשר לו בכל זאת כן להמשיך להופיע, ובאמת טיפול של NLP. והוא היום נהנה מאוד לעמוד על במה ובלי תרופות בכלל.
נוגה: אני רק אגיד שלדוגמה ווליום, שזה כדור הרגעה שמאפשר לאנשים שסובלים מפוביה מטיסות לעבור את הטיסה, אז הוא לא פותר את הבעיה. הוא בכלל לא מגיע… זאת אומרת יש בו משהו כל כך סימפטומטי. אנחנו מדברים על זה שאחד מחמשת המאפיינים של פוביה זה תגובות של עקה, של לחץ. ווליום מה שהוא עושה, זה שהוא פשוט לא מאפשר לגוף לעלות את רמות הסטרס. זה כמו לעבור את הטיסה חצי רדום, חצי ישן. זה לא פותר את הבעיה, זה לא שאדם שייקח מספיק פעמים ווליום בחיים שלו הפוביה תשתחרר. אין שום קשר. זה מאוד, מאוד סימפטומטי.
דפנה: זה מאוד סימפטומטי.
נוגה: כן.
דפנה: והיום גם נכנסות כל מיני שיטות של מיינדפולנס, של להיות ברגע, שהרבה פעמים הפחדים שלנו נובעים או ממה שאנחנו חושבים על העתיד או מזיכרונות שיש לנו בעבר. היכולת הזאת להיות במיינדפולנס, בקשיבות, מאוד, מאוד גם כן עוזר. אבל כל זה לא עוזר כמו NLP.
נוגה: NLP (מצחקקת).
דפנה: ולשם כך התכנסנו כאן, נכון? אנחנו רוצים לראות איך חיים עם NLP ועם פוביה, איך פוביה יכולה לפתור את זה.
נוגה: בהחלט.
דפנה: אז בעצם מה NLP מציע? איך נראה טיפול של פוביה ב- NLP?
נוגה: באמצעות NLP. קודם כל זה מאוד, מאוד מעניין. יצא לי לפני כמה שבועות להעביר את השיעור הזה לקבוצה של תלמידים שנמצאים בתוך ההכשרה של לימודי NLP. והרבה מהקבוצה אמרו בסוף המפגש שזה נורא, נורא מבלבל ומסקרן. זאת התחושה שיוצאים ממנה מהתהליך. אז אם אתם סובלים מפוביה או שאם מכירים אנשים שסובלים מפוביה, אתם חייבים לעבור את התהליך הזה או להמליץ עליו. הרעיון שלו זה בעצם אם אנחנו אומרים שאין פה רווח משני ולא צריך לטפל בשום דבר קודם ואין איזושהי טראומה שיושבת על הפוביה, אז אפשר לעשות טיפול שהוא מאוד, מאוד נקודתי. טיפול אחד, זאת אומרת אנחנו כן רוצים שיהיה לנו חיבור לאדם, שהאדם יסמוך עלינו. אבל בגדול אפשר בטיפול אחד של 40 דקות, 45 דקות, לשחרר אדם מפוביה.
דפנה: שהוא סבל ממנה גם שנים רבות.
נוגה: שנים. שזה נשמע הזוי. הזוי מאוד. הטיפול הזה הוא כל כך יעיל וכל כך פוטוגני, שהוא אגב גם מה שפרסם את ה- NLP. את רוצה לספר על החוויה שלך?
דפנה: אז נכון, באמת בתחילת ה- NLP, איפשהו אמצע שנות ה- 70 של המאה הקודמת, אחד התהליכים הראשונים ב- NLP שבנדלר וגרינדר שני הגאונים שיצרו את ה- NLP המציאו, היה הטיפול הזה בפוביה. אז קודם כל זה מתבסס על זה שפוביה לפי בנדלר וגרינדר זאת טעות בלמידה. זאת לא בעיה פסיכולוגית. זה יכול להיראות לנו אולי כמו בעיה פסיכולוגית, כי בן אדם חווה חרדה וחרדה זה פסיכולוגי. לא. הם באים ואומרים בן אדם למד טעות. בטעות הוא למד שעכביש זה מסוכן, ועכביש זה בעצם לא מסוכן. ואם זה לא בעיה פסיכולוגית, אין צורך לטפל בה פסיכולוגית. צריך לטפל בה, פשוט לתקן את הטעות. אז מה שהם אומרים זה שבעצם הפוביה, כמה שהיא בעיה כזאת גדולה, היא נשענת על… הרגליים שעליהם היא עומדת הן נורא, נורא, נורא דקיקות. כל כך, כל כך דקיקות. וגם אם הבעיה הגדולה מאוד ועולה מאוד, מאוד למעלה, הרגליים כאלה דקיקות שבצ'יק אנחנו יכולים למוטט את הפוביה.
נוגה: אהבתי את הדימוי הזה. מקסים.
דפנה: כן.
נוגה: אנחנו מדברים על זה ש- NLP זה Neuro Linguistic Programming, Programming ה- P זה תכנות. כשאין לנו רווח משני, כשמדובר בטעות בלמידה, זאת אומרת המוח למד בטעות לפחד ממשהו שאין צורך לפחד. אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעבוד על ה- P הזה ברמת התכנות ולתכנת את המוח מחדש במקום לפחד להגיב בשלווה לדוגמה.
דפנה: ואיך עושים את זה?
נוגה: כן.
דפנה: אז מה שבנדלר וגרינדר גילו זה שיש עוצמה אדירה ול… בשבילי לדמיין סרט שהולך אחורנית. פשוט להפוך את הכיוון של החשיבה שלי, את ה… התכנות הרגיל שלי רואה את הדברים ליניארית ורואה אותם כרונולוגית קדימה.
נוגה: קדימה.
דפנה: אני אצא מהבית, אני אגיע למעלית, אני אהיה בחרדה, אני אכנס למעלית, אני כבר אהיה בפאניקה. בזמן שאני אעלה במעלית, הזמן יעצור מלכת. זה לעולם לא יגמר. גם אם זה אנשים אומרים לי שזה שלוש שניות או חצי דקה, מבחינתי חוויתי פה שזה אינסוף, ואני אצא משם פשוט גמור על הקרשים. זה התמונה, זה הסרט שיש לבן אדם בראש.
נוגה: כן.
דפנה: ומה, ואז באים בנדלר וגרינדר ואומרים בוא נקרין את הסרט הזה אחורנית. נראה את הכול, הכול קורה הפוך, אוקי? אז אם אני חושב שאני על הקרשים, אני מהקרשים נכנס למעלית, יורד למטה ויוצא החוצה.
נוגה: כן. אני חושבת שזה… כמישהי שסבלה מפוביה אני יכולה להגיד שזאת חוויה מאוד, מאוד חזקה ומבלבלת. שזה משהו שהתחלתי איתו, שזה מבלבל ומסקרן. למה? אני רגילה כל החיים שלי שאני רגועה, הכול בסדר. עכשיו, אנחנו אומרים שאחד מהמאפיינים של פוביה זה הימנעות. זאת אומרת אדם רוצה להימנע מהפוביה, אלא אם כן הוא לא יכול. אז אני הולכת ופתאום אני רואה עכביש, אז אני רגועה עד הרגע הזה. ואז האובייקט של הפוביה מופיע וברגע אחד כל הסטרס והלחץ עולים למעלה. ולוקח המון, המון זמן להירגע מהסיפור הזה. וככה זה חוזר על עצמו וזה מה שהמוח זוכר. פעם אחר פעם, אחר פעם. ואז התהליך של הפוביה אומר בוא נריץ את זה אחורה. זה משהו שאף פעם לא עשיתי ברמת הדמיון. ומה שכל כך מבלבל וכל כך חזק בזה, זה שאני בעצם מדמיינת את עצמי בלחץ, בלחץ שהולך וגובר וגובר וגובר וגובר. ואז אני נתקלת באובייקט שאליו אני פובית. ושנייה אחר כך כל רמות הלחץ נופלות כי…
דפנה: כי פשוט הסרט הוא הפוך.
נוגה: כי הסרט הוא הפוך ואני רגועה. ומשדרים את הסרט הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וזה כל כך מבלבל. הרי אנחנו אומרים, זאת אומרת הפוביה היא יושבת על משהו ואנחנו כל כך מבלבלים אותה שאין, אין לפחד כבר על מה לשבת.
דפנה: כן.
נוגה: זה הזוי איך זה עובד.
דפנה: כן. זה קצת מזכיר נגיד שוק חשמלי שעושים לאנשים כטיפול פסיכיאטרי אם נגיד יש להם דיכאון עמיד. אז הרבה פעמים… היום עושים את זה גם בצורה שהיא מאוד הומנית, אבל הרבה עושים איזשהו שוק חשמלי, הכול במוח זז ומתיישב בחזרה אחרת. זה מה שקורה בטיפול הזה בפוביה. ומה שאנחנו גם עושים, זה שאנחנו מריצים את הסרט כמה, כמה וכמה וכמה פעמים. וכל פעם יותר מהר. יותר מהר ויותר מהר ויותר מהר. ובעצם האלמנט העיקרי שעליו מושתתת הפוביה זה שהזמן עוצר מלכת, זה מן (נשיקה נעתקת) הכול נעצר. הנשימה שלי נעצרת וזה לא יגמר לעולם. ופתאום זה חלקיק שנייה. זה צ'ק, נגמר.
נוגה: בעצם אנחנו הופכים את הקצב מקצב מאוד איטי, שזה משהו שאנחנו יודעים שמאפיין אדם בתוך אירוע של פוביה, לקצב כל כך מהיר. ששוב, אין לפוביה על מה לשבת.
דפנה: כן.
נוגה: אולי נדבר על הרעיון של אזעקה, כי אני חושבת שהוא גם יכול להמחיש את זה.
דפנה: כן. אז הרבה מאוד אנשים לא יודעים איך פותח הצליל הזה של האזעקה, שזה מן (מחקה צליל אזעקה). וכשאני שומע אזעקה אני… נעתקת הנשימה. ובעצם מה הם עשו? הם לקחו צליל של אנחת רווחה, של מן אההה… (אנחת רווחה) ועשו אותו הפוך. (מדגימה אנחת רווחה הפוכה) ככה. וזה נורא מלחיץ. ובפוביה אנחנו עושים הפוך. אנחנו לוקחים משהו נורא מלחיץ ומשנים לו את הכיוון.
נוגה: מקסים.
דפנה: וברגע הזה הכול קורס.
נוגה: כן.
דפנה: זאת אומרת התכנות שהיה שם לפני כן, הוא פשוט קורס. ובן אדם שסבל מפוביה המון שנים, בטיפול של רבע שעה, חצי שעה, כזה, הפוביה נעלמת.
נוגה: יכול להשתחרר. אני רק אגיד שיש עוד מונח ב- NLP שנקרא מרכיבי החושים. זאת אומרת…
דפנה: או submodalities נגיד באנגלית.
נוגה: באנגלית כן, submodalities. הכוונה היא זה שהמוח שלנו עושה קידודים ע"י כל החושים לפוביה מסוימת. קידוד בחוש הראייה, חוש השמיעה, חוש החישה, ריח, טעם, המגע. כשאנחנו משנים את כל זה, אז אנחנו כל כך מבלבלים את המוח שזה עוד משהו שמשחרר את זה. דיברת על העניין הזה של ה- (נשימה נעתקת) ואז את אנחת הרווחה, אז גם בתוך התהליך של הפוביה אנחנו עושים את אותו הדבר עם הפחד או עם הסטרס.
דפנה: נכון.
נוגה: כן.
דפנה: וגם בתהליך עצמו הגדול, אז מעבר להרצת הסרט אחורנית, יש שימוש בהומור.
נוגה: נכון.
דפנה: אנשים צוחקים. אם אני יודעת נגיד שהולכת להגיע אליי מישהי ויש לה פוביות מטיסות, אני ממש אני עושה חיפוש בגוגל, מחפשת בדיחות על טיסות כדי להצחיק אותה תוך כדי התהליך. כי כשאנחנו צוחקים, אנחנו לא יכולים לפחד.
נוגה: כן.
דפנה: זה לא הולך ביחד. ואם הצלחנו להצחיק בן אדם תוך כדי התהליך, זה עובד מדהים. אנחנו עושים עוד, יש לנו עוד. זאת אומרת אם הרצת הסרט מלבד לא עזרה, היא עוזרת באיזה 70% מהמקרים. אבל אם זה לא עזר, אז יש לנו עוד כמה שפנים שאנחנו באמת…
נוגה: מוציאים מהכובע.
דפנה: באמת יכולים לשלוף מהכובע. אז טיפלנו כבר בעבר בהרבה מאוד אנשים עם פחד מטיסות. ילדים עם פחד מכלבים.
נוגה: נכון.
דפנה: יש ילדים שפשוט מפחדים לצאת מהבית. וזה כל כך מספק לקבל תמונה של ילד שהיה אצלנו בטיפול, ככה מחבק או מלטף כלב. ואישה שולחת לנו סלפי של עצמה במטוס. כל מיני. זאת אומרת זה יש משהו מאוד, מאוד פוטוגני בזה. ובאמת את הזכרת את זה מקודם, אז ה- NLP מאוד, מאוד צמח מתוך הפוטוגניות הזאת. כי לוקחים בן אדם עם פחד היסטרי וטיפול שאפשר לצלם אותו, זה בדרך כלל גם לא מאוד חושפני.
נוגה: אין פה חשיפה.
דפנה: כן, זה לא…
נוגה: אנשים אין להם בעיה שיצלמו אותם.
דפנה: הרי זה לא בעיה פסיכולוגית.
נוגה: כן.
דפנה: אמרנו בעיה בלמידה. אז אנשים גם מוכנים להצטלם. בן אדם מצטלם בטיפול של רבע שעה, 20 דקות, ואז אפשר פשוט פיזית להביא לו איזה עכביש טרנטולה כזה ענק ולהגיד לו… כן, זאת אומרת כמובן גם זה יהיה בהדרגה, אבל להגיד לו בוא תביא לי רק רגע את היד. לך היה, לך הייתה פוביה מעכבישים. אז עוד מעט אני… עכשיו כשאת השתחררת מהפוביה הזאת, נכון? אין לך יותר פוביה, אז אם אני אשים לך את העכביש זה ירגיש ככה קצת מדגדג. זה מתאים לך שתהיה לך טרנטולה על היד?
נוגה: (מצחקקת).
דפנה: ובן אדם אומר כן וזה מצולם. ואז מביאים לו עכביש כזה ענק בגודל של כמעט כף יד, פותחים את הקופסה ושמים לו את זה על היד. זה פשוט מצטלם מדהים. אני עשיתי קורס NLP עם ריצ'רד בנדלר ב… לפני באמת המון, המון, המון שנים.
נוגה: 2000 ו…?
דפנה: איפשהו אולי ב- 2001. רציתי לפגוש את בנדלר. ונסענו, את… זה היה עוד לפני שנולדת. לא, היית בת שנה. ואז הם עשו שמה סשן על פוביות, אז הם הביאו נחשים ענקיים, אלה שאתה יכול לשים, לכרוך מסביב לגוף שלך. הם הביאו…
נוגה: עכבישים, ג'וקים בטח.
דפנה: עכבישים, טרנטולות. מי שיש לו פחד במה, היה לנו שם במה עם קהל מאוד גדול. הייתה שמה מעלית מאוד גדולה בבניין. וזה באמת מאוד פוטוגני. ומה שקרה, בזכות זה שזה כל כך פוטוגני, זה שסרטונים כאלה מאמצע שנות ה- 70 של אנשים שנרפאים מפוביה, התחילו לרוץ ב… אז עוד לא היו רשתות חברתיות, אבל זה התחיל להתפרסם והיו על זה כתבות ואנשים סיפרו מהחוויה שלהם. וזה פרסם את ה- NLP בצורה פשוט בלתי רגילה. ככה יוצאת דופן. אז אנחנו חווים, כל העוסקים ב- NLP בעולם בעצם רוצים להגיד תודה לתהליך הזה.
נוגה: לגמרי.
דפנה: לשחרור פוביה, כי בזכותו כל כך התפרסמנו.
נוגה: ואני רק אגיד שזה נשמע לי קצת… זאת אומרת ביחס לתהליך של האלרגיה שנדבר עליו בפרק הבא, זה הזוי לי לחשוב שהפוביה זה מה שפרסם את עולם ה- NLP, כי התהליך של האלרגיה הוא יותר קצר. ברפואה הקונבנציונלית אין הרבה מענה נגד אלרגיה. וזה פשוט לא להאמין איך הוא עובד ואחוזי ההצלחה בו.
דפנה: כן.
נוגה: אז נחזור בפרק הבא לאלרגיה.
דפנה: נכון. ובאמת אם אתם מכירים אנשים שסובלים מפוביה…
נוגה: כן.
דפנה: חבל לענות אותם בתהליכים אחרים. פשוט חבל. כי ב- NLP אנחנו יכולים כל כך בקלות לעזור להם. אז נסכם?
נוגה: כן. טוב, אז דיברנו היום באמת על האחוזים של אנשים שסובלים מפוביה, על מה מאפיין פוביה, איזה דרכי טיפול יש היום שאפשר להציע. ובעיקר מה שחשוב מכל, איך NLP יכול לעזור לפוביה, מה הוא נותן, איך עובד הרעיון של התהליך הזה.
דפנה: נכון.
נוגה: ואנחנו ממליצים.
דפנה: כן. אהבתם? תעשו לנו like. ואם אתם רוצים לעקוב אחרינו אז תעשו לנו follow, או תלחצו על הפעמון. תשתפו עם אנשים שזה יכול להועיל להם. ואנחנו נפגש כאן בעוד הרבה פרקים.
נוגה: הרבה פרקים.
דפנה: כי יש לנו עוד המון, המון…
נוגה: תוכן.
דפנה: כן. איכותי.
נוגה: תודה רבה.
דפנה: להתראות.
דילוג לתוכן