דפנה: ברוכים הבאים לפרק השני בפודקאסט שלנו, לחיות לפי ה- NLP. אני דפנה רטר מארחת פה כל פעם אנשים יקרים, בעיקר בני המשפחה שלי. ושוב אני שמחה נוגה לעשות את הפרק הזה איתך.
נוגה: איזה כיף.
דפנה: אז כן, אז נוגה היא הבת שלי ושל אמיר. ואיך הרגשנו אחרי הפרק הראשון?
נוגה: קודם כל זה היה … זה לא … זה היה מלחיץ. אני פחדתי יאהבו, לא יאהבו, מה יחשבו? האמת אני אגיד מהמקום שלי, זה היה נורא מרגש לשמוע את כל התגובות, לקרוא את המשובים. ומה שעלה בעיקר מהשטח, זה הרצון לדבר על NLP, על ילדים, על חינוך, על הקשר.
דפנה: כן. בתוך פחות מ- 30 שעות 24,000 אנשים שהקשיבו לפודקאסט שלנו. וכששאלנו על מה אתם רוצים לשמוע? אז באמת ילדים, ילדים, ילדים. אז אנחנו רוצות להקדיש עכשיו כמה פרקים על נושא של ילדים ב- NLP. ואת הפרק של היום אני רוצה שנקדיש לנושא של אקטיביות ופסיביות בקשר הזה בין הורים וילדים. נתחיל.
נוגה: כן, אני רק אשאל לפני, אקטיביות ופסיביות זה סעיף מתוך פרופיל NLP שמונה 14 סעיפים.
דפנה: נכון מאוד.
נוגה: בואי קצת נרחיב על NLP.
דפנה: מה זה NLP? איך את מסבירה לילד שמגיע אליך לקליניקה מה זה NLP?
נוגה: וואו.
דפנה: או להורים שלו.
נוגה: ולהורים ולעצמי ולסביבה.
דפנה: נכון.
נוגה: אז NLP זו שיטה, אם לוקחים אותה לעולם הטיפולי, אז זו שיטה שבאה לעזור ולעשות איזשהו שינוי. החל מהצבה של איזושהי מטרה שאליה רוצים להגיע ובעזרת כלים וטכניקות שממש אפשר ללמוד אותם וליישם אותם, להגיע לעבר המטרה הזאת. לילדים אני אומרת שאני אשחק איתם משחקים ב- NLP, הם יוכלו לבחור משהו שהם רוצים לעבוד עליו. אם הם רוצים שיהיו להם יותר חברים, אז האם הם צריכים אומץ או ביטחון? ואם הם רוצים להצליח לישון לבד בלילה, אז מה יעזור להם להגיע לשם? ואז בעזרת דברים מאוד יצירתיים אנחנו מעבירים מסרים לתת מודע על מה שהילד רוצה להשיג.
דפנה: כן.
נוגה: איך תסבירי מה זה NLP להורים?
דפנה: להורים? אז אני גם רוצה להגיד על ילדים שהרבה פעמים אני אומרת להם שיש לי איזה שרביט קסמים כזה ו- NLP הוא קסם ואנחנו ביחד הולכים לעשות פה קסמים. וילדים מאוד אוהבים את זה, זה גם לשחק ב- NLP או לעשות קסמים של NLP. להורים אני מסבירה שמדובר בתהליך שמאפשר לתכנת את התת מודע בצורה מהירה, יעילה, עמוקה. והכי חשוב, השינויים שעושים באמצעות NLP נשארים לזמן ארוך מאוד. מה שאני פחות עושה עם ילדים זה להגדיר בדיוק על מה היא המטרה שעליה נעבוד. מהסיבה הפשוטה שלא כמו עם מבוגרים שבהם כשמגדירים מטרה, נגיד מגיע מבוגר לטיפול והמטרה שלו למצוא זוגיות, אז אנחנו מתחילים לעבוד על זה המון זמן. ילד מגיע לטיפול, המטרה שלו להעיז לישון בחדר לבד ולא בחדר עם אחותו הגדולה. יופי של מטרה. אנחנו עושים איזשהו קסם ולפגישה הבאה הוא כבר מגיע ומאותו יום שנפגשנו הוא כבר ישן בחדר שלו. אוקי, אז מה אתה עוד רוצה? עכשיו אני גם רוצה, אין לי חברים להביא לחדר שיש לי, אז בוא נעבוד על חברים. שתי פגישות עבדנו על חברים והופ, אנחנו כבר לדבר הבא. וזה הקסם הזה עם ילדים.
נוגה: שהכול נורא מהיר.
דפנה: גם את חווה את זה?
נוגה: הם לא … למבוגרים יש איזה מן, אני לא יודעת אם דעה או שזה ברמת התת מודע, ששינוי לוקח זמן וצריך לעבוד עליו ולעכל אותו. ילד פשוט עושה.
דפנה: נכון מאוד.
נוגה: כן.
דפנה: טוב, אז היום אנחנו נדבר על סעיף בפרופיל NLP. אגב, פרופיל NLP אפשר לבנות לכל בן אדם איזשהו פרופיל. ובפרופיל הזה אנחנו הולכים עכשיו לדבר על סעיף אחד מתוך ה- 14, נדבר על אקטיביות ופסיביות. אז קודם כל, מה זה אקטיביות? מה זה פסיביות? את רוצה להגיד על זה מילה?
נוגה: אני חושבת שההגדרה היבשה של NLP היא מאוד עוזרת להבין את המונח. אז אקטיביות זה מצב שבו אדם בחוויית החיים שלו, הוא פועל על העולם. הוא יכול להשפיע, הוא יכול לשנות. הוא יעבוד, הוא ישיג, הוא פועל. הוא יכול לפעול והפעולות האלה יכולות להשפיע. זה אדם אקטיבי.
דפנה: הוא עם אונים, הוא לא חסר אונים, הוא יודע שיש לו המון משאבים.
נוגה: מקסים.
דפנה: והמון רעיונות והמון כוחות. ובאמצעות הכוחות הפנימיים האלה הוא משפיע על העולם ומשנה את העולם סביבו.
נוגה: שזה גם מה שהופך אותו מן הסתם להיות יותר פעיל ויותר יוזם ויותר עושה. זאת אומרת כשאומרים אדם אקטיבי, זה אדם שהוא כל הזמן עושה.
דפנה: כן.
נוגה: כשזה מסתדר עם ראיית העולם שלו. אל מול אדם פסיבי שהוא חי בעולם והעולם פועל עליו.
דפנה: כן.
נוגה: אז אם העולם פועל עליו אז הוא קצת באמת חסר אונים אולי מול זה. הוא חי ואולי קצת …
דפנה: דברים קורים לו.
נוגה: כן.
דפנה: בחוויה הסובייקטיבית שלו, העולם פועל עליו. אגב, בן אדם יכול להיראות נורא, נורא אקטיבי לכאורה, אבל החוויה הסובייקטיבית הפנימית שלו זה …
נוגה: אין לו ברירה, זה נוצר ככה.
דפנה: זה ככה, מה אני אעשה?
נוגה: כן. הוא נקלע לסיטואציה הזאת. כן.
דפנה: כן. עכשיו באקטיביות ופסיביות בתקשורת בין אנשים, מה בעצם אנחנו רוצים? לאיזה מצב אנחנו רוצים להגיע?
נוגה: אני מניחה שלאיזון.
דפנה: לאיזון. עכשיו, איזון יכול להיות מצב שבו נגיד עכשיו אני אקטיבית, עכשיו אני מדברת.
נוגה: אוקי. אני פסיבית, אני עכשיו מקשיבה.
דפנה: נכון, אבל קרה ממש דבר מעניין. כי ברגע ששתקתי, מה קרה לך? שהיית לפני זה פסיבית.
נוגה: נאלצתי להיכנס לתוך המקום הזה, כן, ולהיות אקטיבית.
דפנה: כן. זאת אומרת שבשיחה שלנו אם שתינו נהיה אקטיביות, נדבר ביחד, נכנס אחת לתוך השנייה.
נוגה: לא ישמעו אותנו.
דפנה: בדיוק כמו שקרה הרגע.
נוגה: לא תבינו.
דפנה: אם שתינו נהיה פסיביות, אין שיחה.
נוגה: עד שמישהו שובר את הקרח ונכנס למקום.
דפנה: בדיוק. הרבה פעמים יש איזה מן איזון כזה, ככל שאני יותר אקטיבית, אני דוחפת את האחר להיות פסיבי. ואם אני מחליטה שאני אהיה פסיבית, האחר נדחף להיות אקטיבי. איפה זה פוגש אותנו בעצם ביחסי הורים וילדים?
נוגה: שאלה מצוינת.
דפנה: שאלה מעולה. אז קודם כל נשאלת השאלה אם אתם הורים, אמהות, אבות, סבים, סבתות, מורים, מורות, לא משנה, כל מי שבתקשורת עם ילד. קורה לפעמים, בדרך כלל אנחנו כמבוגרים מרגישים שאנחנו האקטיביים, אנחנו האחראים, אנחנו אלה שמובילים את התקשורת והילד אמור בעצם להיות מובל על ידינו. אבל לא אחת מגיעים אלינו לטיפול הורים שהחוויה שלהם מול הילד היא …
נוגה: תסכול.
דפנה: תסכול.
נוגה: קושי.
דפנה: חוסר אונים. אני לא יודע מה לעשות. הוא ילד נורא מאתגר.
נוגה: מאתגר זאת מילה יפה.
דפנה: עדינה. הוא מסובב אותי על האצבע הקטנה.
נוגה: כן.
דפנה: זה חוויה של פסיביות של הורה, וזה קורה הרבה מאוד. וכשזה קורה אז מה שאנחנו נרצה באמת זה לשנות, לעשות משהו עם הנדנדה הזו של האקטיביות והפסיביות.
נוגה: כן חשוב לי להגיד שאני חושבת שהשלב הראשון זה מודעות. זאת אומרת להבין איפה אני נמצא בתוך המשחק הזה. האם אני אקטיבי? האם אני פסיבי? האם זה טוב? כשאנשים חווים תסכול או שהם חסרי אונים מול הילדים שלהם, אז מן הסתם משהו שם לא עובד.
דפנה: כן.
נוגה: אז המודעות זה השלב הראשון.
דפנה: נכון.
נוגה: ואנחנו נענה וניתן פה טיפים מה אפשר לעשות וכמובן גם דוגמאות.
דפנה: כן. וגם להבין שזה לא שאני רק אקטיבית והוא רק פסיבי. כי למשל בנושא של צחצוח שיניים.
נוגה: של מי האחריות?
דפנה: מי אמור להיות … כן, מי אחראי ומי אמור בסופו של דבר לעשות את התנועות האלה? אז זה מן הסתם הילד. מי אחראי ליצור קשרים חברתיים?
נוגה: וואי, זאת שאלה מעניינת.
דפנה: הילד, זאת אומרת יש הרבה מאוד אלמנטים פה. אז את נורא יפה דיברת קודם כל על מודעות, והשלב הראשון זה באמת לעשות איזשהו מיפוי ולראות מי אחראי על הכנת סנדוויצ’ים בבוקר, מי אחראי לסדר את החדר, מי אחראי ליצור קשרים עם חברים, מי אחראי להכנת שיעורי הבית, מי אחראי ל… רק ככה תתחילו לבדוק מי אחראי על כל דבר. מי פסיבי ומי אקטיבי.
נוגה: אולי נתייחס גם לקשיים שיש כשנמצאים בקיצון באקטיביות או בפסיביות.
דפנה: אה-הא. בוא ניקח לדוגמה שיעורי בית.
נוגה: אוקי.
דפנה: אוקי. אז יש לנו ילד והוא בכיתה ד’ או ה’ ומי אחראי על הכנת שיעורי הבית שלו?
נוגה: עכשיו אני מניחה מתוך הניסיון ומתוך הורים שאני פוגשת וילדים שאני עובדת איתם, שאם האמא היא זאת שאחראית על שיעורי הבית …
דפנה: אה-הא, והיא אקטיבית על זה.
נוגה: והיא אקטיבית.
דפנה: מה קורה לילד?
נוגה: אין לו ברירה אלא …
דפנה: אלא להיות פסיבי.
נוגה: כן.
דפנה: בדיוק כמו שאם אני אדבר עכשיו נונסטופ ולא אסתום את הפה אפילו לרגע, את נאלצת להיות פסיבית.
נוגה: כן. והנה עכשיו את נותנת לי את השרביט, אז אני אמשיך ואני אגיד שברגע שהאמא היא מאוד אקטיבית והבן שלה הוא פסיבי, אז נוצר מצב שבו היא יכולה להיות מתוסכלת, כל הזמן להזכיר לו בגלל שהוא פסיבי, אז הוא גם לא לוקח על זה אחריות. זאת אומרת זה …
דפנה: היא מענישה, היא מאיימת, היא קובעת תנאים, היא אומרת לו מתי, היא אקטיבית מאוד. וככל שהיא תהיה יותר אקטיבית, באופן פרדוקסאלי מה קורה לו?
נוגה: יותר ויותר פסיבי.
דפנה: הוא יותר ויותר ויותר פסיבי בעניין הזה, וזאת האחריות שלך.
נוגה: בדיוק.
דפנה: יש גם הרבה מורים שמגייסים את ההורים לצורך העניין הזה. עושים קבוצת וואטסאפ של ההורים ומודיעים, “הורים יקרים, אנחנו רוצים שתדעו שבעוד שבועיים מסתיימת העבודה בהיסטוריה. בבקשה תעזרו לילדים להגיע עם זה מוכנים בזמן”. ובעצם גם המורה מגייס את ההורה להיות אקטיבי בעניין הזה. ככל שאנחנו יותר אקטיביים כהורים, הילד יותר פסיבי. הוא פשוט לא לוקח על זה אחריות, שומט את זה לגמרי מעצמו. ואנחנו בעצם פוגעים בקשר איתו. באחד הטיפולים שאני עשיתי אחת האמהות שדיברתי איתה, אני רק אגיד בסוגריים, אני גידלתי את כל חמשת הילדים שלנו בחינוך ביתי ולא היה לי את מאבקי הכוח האלה על שיעורי בית. אבל המטופלים שלי, מן הסתם גם המטופלים הצעירים שלך …
נוגה: נכון.
דפנה: הם בתוך המערכת והם נתקלים בקושי הזה.
נוגה: אני כן עוד אגיד שעלתה גם דרישה מהקהל שנעשה פרק על חינוך ביתי. אז זה כמובן גם כן משהו שנרחיב עליו.
דפנה: נכון.
נוגה: כי הוא מאוד מעניין.
דפנה: אוקי, באחד הפרקים נדבר גם על זה.
נוגה: בהמשך.
דפנה: אז אותה אמא שנתתי אותה כדוגמה, סיפרה שהקשר שלה עם הבן שלה פשוט נורא רע, בגלל המאבק כוח הזה סביב שיעורי הבית. ובתוך ה- הנחיית הורים שאני עשיתי לה, כשאנחנו מטפלים בילד אנחנו גם מנחים את ההורים שלו, אמרתי לה מה יקרה אם את תרפי מזה?
נוגה: אם את תשחררי? שזה במילים אחרות …
דפנה: שחררי לגמרי.
נוגה: תהיי פסיבית.
דפנה: תהיי פסיבית. עכשיו, לא סתם יום אחד להפסיק להזכיר לילד, אלא באמת לדבר על זה ולהגיד לילד. ובמקרה הזה ההנחיה הייתה לדבר עם הילד ולדבר עם המורה ולהגיד לשניהם תקשיבו, הקשר שלי עם הבן שלי הוא יותר חשוב לי משיעורי הבית. זה נורא חשוב לי שיהיה בינינו קשר אוהב, מפרגן, נעים. וסביב שיעורי הבית הקשר בינינו הוא תוקפני, הוא מאיים, הוא קונפליקטואלי כל הזמן. אני יוצאת מהמשחק הזה. הקשר עם הבן שלי יותר חשוב לי. והאמא אמרה את זה גם לבן, “מהיום אתה אחראי על זה. הכנת שיעורי הבית היא באחריותך בלבד”. כמובן אם אתה מבקש ממני עזרה כי אתה צריך עכשיו לעבודת שורשים תמונה של סבא, ואם אתה רוצה שאני אעזור לך להקליד משהו או שאני אתקן שגיאות כתיב, בוודאי, אתה מוזמן לפנות אליי. אתה מוזמן לפנות אליי ולבקש ממני עזרה. במקביל היא גם דיברה עם המורה ואמרה לה “אני יוצאת מהמשחק”. ואגב, אם הילד לא מכין שיעורי בית אל תפני אליי, תפני אליו. זה ביניכם, זה לא ביני לבין הילד, זה בינך לבין הילד. את זו שנותנת לו את שיעורי הבית, גייסי אותו. והאמא סיפרה לי שזה נתן לה חופש גדול, זה שיפר פלאים את היחסים שלה עם הבן והיא שיחררה את זה. אגב, כשאנחנו נותנים לאמא הנחיה כזו לשחרר, אז אנחנו גם אומרים לה את אפילו לא מסתכלת. את לא מציצה לחדר ולראות אם הוא עושה שיעורי בית או לא. את לא שואלת אותו “כבר עשית או לא?” ככה רק בשביל לדעת. את משחררת את זה. באמת, באמת לשחרר את זה. את רוצה לתת עוד דוגמאות על זה? אני הייתי שמחה היום לתת ככה שפע של דוגמאות.
נוגה: בשמחה. אני רק עוד אגיד משהו בהקשר של הסיפור, שהרבה פעמים כשאנחנו נמצאים באיזושהי אקטיביות, אז האמא הזו שצריכה לשחרר, זה לא תמיד קל להצליח לעבור למקום הפסיבי. זאת אומרת זאת עבודה שהיא מאוד קשה וזאת החלטה. וזה במקום מסוים, לפחות בתקופה הראשונה, לזכור כל הזמן אני בוחרת להיות פסיבית. ובעיניי זה חינוך שהוא מאוד נכון, כי זה מחייב. ואני אדבר על עצמי כילדה שהייתה אקטיבית, זה מחייב אותי להיות אחראית למעשים שלי ולדאוג לעצמי ויש השלכות לכל דבר.
דפנה: כן.
נוגה: זאת אומרת אני מאוד מאמינה בזה. אני אגיד שהרבה ילדים שאני פוגשת בקליניקה, אז אני פשוט רואה שהם לא לוקחים אחריות על כלום. זאת אומרת זה נורא ברור שאבא יזכיר להם להתלבש לחוג ואמא תזכיר להם לעשות שיעורי בית, והם יגיעו לבית הספר בזמן רק אם ההורים יעירו אותם ויעזרו להם להתלבש ויגידו להם מתי לרדת למטה. זאת אומרת ההורה כל הזמן עושה ועושה ועושה ועושה ועושה, והילד פשוט …
דפנה: שומט.
נוגה: כן, מחכה שיגידו לו מה לעשות. גם ילדים בכיתות ז’, ח’, שבחוויה שלי זה הזוי שזה צריך להיות ככה. כי די, ככל שגדלים …
דפנה: כן. אנחנו פוגשים הורים לתיכוניסטים שההורה עוד מכין לילד סנדוויץ’ לבית ספר.
נוגה: לילד שלו.
דפנה: לילד.
נוגה: לא לנער, לא למתבגר, לילד.
דפנה: כן.
נוגה: אז דוגמה מאוד יפה שאני הבאתי. אולי נדבר על תוצאה טבעית? כי זה מאוד מתקשר.
דפנה: אוקי. אפשר. אפשר לדבר על זה עכשיו. את התחלת לדבר על איכויות. כשאני כהורה הופך להיות פסיבי, מה זה נותן לילד שלי? אז את דיברת באמת על אחריות, עצמאות. זה מעצים את הילד. יש לך כוחות, אתה יכול לבד, אתה לא צריך אותי ההורה שייתן לך קביים.
נוגה: אני גם סומך עליך.
דפנה: אני סומך עליך.
נוגה: כן.
דפנה: כן, יש פה המון איכויות שאנחנו מעבירים לילד. הורה יכול לחשוב אני מזניח, אני לא אכפתי, אני לא דואג. אז בוא נעשה פה איזשהו כלי של NLP שנקרא ריפריימינג או בעברית- מסגור מחדש ובו נמסגר מחדש את זה ולא כשאתה או את מעבירה אחריות לילד שלך, אז את נותנת לו כוח. הקושי זה שאת מוותרת על כוח ועל שליטה שלך, אבל את אמא עוד יותר טובה בעינינו. אז …
נוגה: אני גם, אני מאמינה בזה בלב שלם. זאת אומרת אני גדלתי לתוך החינוך הזה. אני לא אגיד בתור ילדה שזה היה נעים. היו הרבה מצבים שהייתי אומרת חבל שיש לי כל כך הרבה אחריות וחבל שאתם לא יותר מעורבים בדברים שהם קשורים אליי, כמו החוגים שאני הולכת אליהם, ההחלטות שאני מקבלת בהקשר לחוגים, ללימודים וכולי. אבל לטווח הארוך כשאני מסתכלת על זה, לאורך כל השנים ראיתי שאני יותר עצמאית, יותר אחראית, מקבלת החלטות עבור עצמי ועבור מה שטוב לי בזכות החופש שנתתם לי.
דפנה: כן. ואת היום בת 21.
נוגה: נכון.
דפנה: ואת מנהלת עסק.
(מצחקקות)
דפנה: לא, באמת. פתחת עסק ואת מנהלת אותו עם כל מה שקשור בזה. זאת אומרת יש לך באמת המון, המון עצמאות.
נוגה: כן.
דפנה: אז מה קורה למשל אם ילד לא קם בבוקר בזמן? שאנחנו לא מדברים על ילד בגן, אוקי? אבל ילד שמתבגר כבר והוא לא קם בבוקר. וכל הבוקר מתחיל ככה וההורה יאחר לעבודה והילד מאחר את ההסעה אז עכשיו צריך להסיע אותו לבית ספר. מה את אומרת על כזה דבר להורים?
נוגה: מה עושים במצב כזה?
דפנה: מה את ממליצה להורים?
נוגה: שוב, אם אני חוזרת למודעות, אז העניין של לשקף את זה שזה המצב, שהורה נמצא במקום נורא פסיבי.
דפנה: נורא אקטיבי.
נוגה: נורא אקטיבי, והנער הוא לא שם שעון מעורר והוא גם אין לו לחץ להתארגן בזמן. הוא יפסיד את ההסעה. אז או שהוא לא ילך לבית ספר …
דפנה: עוד חמש דקות אמא, אין לי כוח.
נוגה: כן, עוד קצת.
דפנה: אין לי היום מה ללבוש. אני לא יכולה. נה נה נה …
נוגה: נה נה נה …
דפנה: מתחילים כל ה…
נוגה: כן. או שהוא פשוט ההורה ימשיך כל הזמן להיות אקטיבי מולו. אז הדבר הראשון שאני עושה זה לשקף ואחר כך אני מדברת באמת על ההשלכות של זה. זאת אומרת כחלק ממצב שבו ילד נכנס למקום אקטיבי ולוקח אחריות, אז יש לזה השלכות אם הוא לא. תוצאה טבעית זה שיטה שאני חונכתי עליה.
דפנה: נכון.
נוגה: שאני אגיד, לא תמיד אהבתי אותה. הרבה פעמים זה הכעיס אותי וזה תסכל אותי. והיום בתור נערה בת … נערה? בחורה בת 20.
דפנה: אישה צעירה.
נוגה: אישה צעירה בת 21, אני אומרת, ברור לי שאני ארצה לחנך ככה וברור לי בלב שלם שאני אמליץ על שיטת חינוך של תוצאה טבעית. שמה שהשיטה הזו אומרת …
דפנה: זהו, קודם כל זה משהו שאנחנו למדנו באדלר. בשיטת אדלר. אנחנו הלכנו, אמיר ואני, בשלב מסוים הרגשתי שאנחנו צריכים עוד כלים ולמדנו את שיטת אדלר והבאנו מזה הרבה דברים הביתה. שילבנו את זה הרבה פעמים גם עם ה- NLP שעליו עוד נדבר. זאת אומרת האקטיביות והפסיביות היא מאוד מה- NLP. אז מה זה תוצאה טבעית?
נוגה: אני אגיד מהמקום שלי ותרחיבי. אני מאוד אוהבת את הדוגמה שהייתה רלוונטית בחיים שלי. אני, אנחנו, גדלתי במושב, אז אם לא הייתי לוקחת סוודר גם ביום חורפי ואנחנו גרים בגליל בצפון, אז במקום שאת תביאי לי סוודר ותגידי לי בואי תיקחי את הסוודר או תרוצי אחריי לגן משחקים עם מעיל, אז אני אלך ויכול להיות שיהיה לי קר ויכול להיות שאני אצטנן, אולי אני אפילו אהיה חולה אחר כך. אבל לטווח הארוך אני צריכה ללמוד שאם אני לא לוקחת סוודר, אז לי יהיה קר.
דפנה: כן. לא לי.
(מצחקקות)
נוגה: בדיוק. שבאמת יש בזה משהו שהוא מחנך לעצמאות ולאחריות, אבל זה רלוונטי לכל תחום.
דפנה: מה קורה עם אותו נער או ילד שאיחר את ההסעה כי הוא לא קם בזמן?
נוגה: כן. אז השאלה היא מהי התוצאה הטבעית שההורים מחליטים שהיא מתאימה לזה? אני כן אגיד שאם בגלל זה הוא לא הולך לבית הספר באותו יום, אני לא יודעת אם זו תוצאה טבעית טובה כי יש אנשים, יש נערים שבשבילם זה פרס יום אחד של חופש.
דפנה: כן.
נוגה: אז אולי לנסוע בטרמפים ואולי לבוא לעבודה באותו יום עם ההורה. השאלה היא גם … זאת אומרת צריך לראות מה עושים, אבל זה גם משהו שצריך לדבר עליו. אני אוהבת …
דפנה: בעצם תוצאה טבעית זה לא עונש. זאת אומרת לא קמת בזמן לבית ספר, אני לוקחת לך את הטלפון לשלושה ימים.
נוגה: אין מסכים.
דפנה: אין מסכים. כן. כל מיני עונשים כאלה שהורים הרבה פעמים נותנים. אז באמת ההמלצה שלנו להורים היא לעולם לא לתת עונש, אלא לחפש מהי התוצאה הטבעית שקורית מזה. ולפעמים התוצאה הטבעית צריך לייצר אותה. זאת אומרת אני כהורה צריך להגיע בזמן לעבודה. אני לא יכולה להסיע אותך היום ללימודים בגלל שאת הפסדת את ההסעה ואת תצטרכי למצוא דרך להגיע לבית ספר. ויכול להיות שבגלל זה את לא תלכי היום לבית ספר ותקבלי טלפון זועף מהמורה שלך על זה, ויכול להיות שאת תצטרכי להרים טלפון לחברה ולנסוע עם אמא שלה כי היא מקפיצה אותה לבית ספר, ויכול להיות שאת תצטרכי לקחת תחבורה ציבורית. לא יודעת מה, אבל זאת התוצאה של מה שקורה כשמפסידים אוטובוס. עכשיו, זה יקרה לך גם כשתהיי בצבא אם תפסידי אוטובוס וזה יקרה לך גם כשתהיי מבוגרת ותפסידי ותרצי להגיע בזמן לטיסה או כל דבר שהוא. את צריכה לקחת אחריות על הזמן שלך. כמובן שאנחנו נעזור לילד לבנות את זה. זה לא שנזרוק אותו לתוך הדברים האלה מלבד. אקטיביות ופסיביות זה משהו שאנחנו השתמשנו בו המון, המון בבית שלנו, בחלוקת התפקידים בבית. זאת אומרת מי היה אחראי בבית לעשות הכול?
נוגה: אני רוצה להגיד שכולנו.
דפנה: כולנו.
נוגה: היו שלבים, היו שלבים שזה הרגיש שזה לא מאוזן ושאת עושה המון. אבל באיזשהו שלב הייתה חלוקה מאוד ברורה. אני יכולה להגיד לכם שאצלנו הייתה תורנות, אנחנו חמישה אחים, כל פעם מישהו מפנה את המדיח. עכשיו, זה נורא נוח להגיד אין לי כוח עכשיו, מחר בבוקר, אחרי החוג. באיזשהו שלב נגזר, נגזר עלינו, הגיע הגזרה של איזושהי תוצאה טבעית שמה שהיה זה שמי שלא מפנה את הכלים מהמדיח, אז מתחילים להיערם הכלים המלוכלכים שצריכים להיכנס למדיח. ואם התמהמהתי עם ההוצאה של הכלים 3 שעות או 5 שעות, אז ממשיכים להיערם כלים. וברגע שאני אפנה את המדיח, אני צריכה למלא אותו בכל הכלים שיש שם. תוצאה טבעית היא שאני אעבוד יותר קשה. אז בסוף מה שנוצר זה שברגע שאבא היה אומר המדיח סיים, תור מי לפנות אותו? כולם רוצים לרוץ ולהוציא את הכלים מהמדיח, רק כדי לא להתעסק עם הכלים המלוכלכים. כן, שזאת התוצאה הטבעית. לגמרי.
דפנה: כן. והיינו צריכים לייצר את זה, בגלל שמה בעצם התוצאה הטבעית של לא לפנות מדיח? זה לא שיש פה באמת תוצאה טבעית. לא לקחת סוודר אז יש פה תוצאה טבעית, יהיה לך קר. כן? אז צריך להחליט קודם כל לעשות הכול בהדרגה. לא ביום אחד להעביר לילד גם את האחריות על הקימה שלו וגם את האחריות על שיעורי הבית וגם פתאום לתת לו מטלות, את מטלות הבית ועוד הרבה מאוד דברים. אלא באמת לעשות את זה לאט, לאט, לבנות את זה.
נוגה: בהדרגה, כן.
דפנה: כן, בהדרגה. ואני זוכרת שבאמת מטלות הבית היו כל כך מחולקות בין כולנו, שכשאני הייתי אומרת לאחד הילדים “בוא תעזור לי”, אז מה הרבה פעמים הייתם עונים לי?
נוגה: “אני לא צריכה לעזור לך, זה הבית של כולנו”.
דפנה: כן, זה לא שאני עוזרת לך, בואי נעשה ביחד. אני זוכרת שאתם תיקנתם אותי. אנחנו הרבה פעמים אומרים על ה- NLP, ה- L זה לינגוויסטיק, זה לשוני. ואתם הרבה הייתם מתקנים אותי בדברים, אומרים “מה, זה הבית שלך? למה אני צריך לעזור לך? אולי את תעזרי לי”. את זוכרת? הייתם עושים לי על זה קטעים. אז זה היה נורא נחמד לראות איך באמת. זה לא שבגלל שאני האמא אני אחראית פה על הכול.
נוגה: יש איזושהי דוגמה שאני רוצה לתת על ילדה שעבדתי איתה, היא הייתה בת כמעט 10 וההורים שלה היו נכנסים איתה למאבקי כוח ולקונפליקטים כל ערב עד לרמה שהם היו מרימים את הקול ולפעמים אפילו מרגישים שהם עוד שנייה מאבדים את זה ואולי גם מרימים ידיים. הם היו פשוט מתוסכלים וחסרי אונים. סביב מה? סביב מקלחת. היא לא הייתה רוצה לבוא לאכול, היא לא הייתה מקשיבה להם, היא הייתה במסכים. היא לא הייתה אוכלת בזמן, אז היא לא הייתה מתקלחת בזמן. הכול היה נסחב ונסחב והם כבר היו מגיעים לשעות מאוחרות. גם הם עייפים, מחר עוד יום. היא גם כמובן לא הייתה קמה בבוקר מוקדם, בגלל שהיא הייתה הולכת לישון מאוחר. והאווירה בבית הייתה נוראית סביב זה. ואז אמרתי להם, לקחתי … זאת אומרת הם הגיעו לאיזושהי פגישה שניהם בקליניקה ושאלתי אותם מה יקרה אם היא לא תתקלח? “לא והיא תהיה מסריחה וזה לא לעניין ופטריות ברגליים” וזה. אמרתי להם אוקי, מי יהיה מסריח? למי זה לא יהיה נעים? מי יתבאס לקום בבוקר בידיעה שאתמול הוא לא לקח, הוא לא תכנן את הזמן שלו והוא לא יתקלח? למי? זה יפריע לכם ברמה האישית? הגופנית? או שזה יפריע לה? ובהתחלה ניהלנו על זה איזשהו שיח שהם הגיעו אליו מאוד … קודם כל הם היו בשוק בכלל מהשאלה, זאת אומרת זה בכלל לא עבר להם רעיונית שאם היא לא מספיקה להתארגן אז אין זמן להתקלח. זה ברור שהם יעשו שמיניות באוויר כדי לשכנע אותה כדי שהיא תתקלח. הם יצאו מגדרם, אבל היא תתקלח. ומה שהחלטנו בסוף השיחה הזאתי, זה שאם עד השעה 8 היא לא נכנסת להתקלח, אז אין לה זמן להתקלח באותו יום.
דפנה: אסור לה.
נוגה: כן.
דפנה: אפילו, אפשר אפילו להפוך את הגלגל, לא?
נוגה: את לא יכולה להיכנס למקלחת.
דפנה: היום את כבר לא תתקלחי.
נוגה: השעה 8 הגיעה, אין מה לעשות. עכשיו את הולכת לארוחת ערב, מצחצחת שיניים ונכנסת למיטה. בכמה ימים אחר כך הם התקשרו אליי שהיא התחילה נורא לבכות, שהיא רוצה להתקלח וזה לא הוגן ואיזה הורים הם והיא ממש מצטערת. ואמרתי להם היא לא הולכת להתקלח היום. היא לוקחת אחריות על זה שהיא לא עזבה את הטלפון בזמן ולא היה לה זמן להתקלח. והם אמרו לי כן, אבל היא נורא רוצה וסוף סוף היא רוצה. אמרתי להם די, אנחנו שמנו פה גבול, קיבלנו החלטה בקליניקה, זה ככה. והיא לא התקלחה באותו יום. ולמחרת הם התקשרו אליי בשעה 7 בערב והם אמרו לי “את לא מאמינה. אנחנו לא הזכרנו, אנחנו לא ביקשנו. היא נכנסה להתקלח. לא היו על זה ויכוחים. זה היה כל כך נעים. היא באה לאכול. זה פשוט היה להוריד את זה מעצמנו”.
דפנה: כן.
נוגה: ההבנה שזה לא שלנו, זה שלה. זה אחד הסיפורים שאני ככה הולכת איתם.
דפנה: את זוכרת מה עשיתי אתכם עם צחצוח שיניים?
נוגה: מהגן זה חרוט לי מה שהיה שם.
(צוחקות)
דפנה: מה קורה אם לא מצחצחים שיניים?
נוגה: מי שלא מצחצח שיניים, ביום שאחרי במשך 24 שעות הוא לא יכול לאכול ממתקים, הוא לא יכול לאכול את ממתק 4, שזה אולי משהו שגם כן נדבר עליו. הוא לא יכול לשתות תה עם סוכר. אין ממתקים, כי השיניים הן לא יכולות לקבל עוד סוכר אחרי שלא שמרנו עליהן ביום שלפני. מה שהיה נורא קשה ובחוויה שלי כילדה קטנה נורא אכזרי, זה כמה שאתם עמדתם על זה. אני זוכרת יום אחד הייתי בת 5 בגן, לא צחצחתי שיניים, הייתי נורא עייפה, לא היה לי כוח והם אמרו לי, אני זוכרת את אבא אומר לי “מחר השיניים שלך לא יוכלו לקבל סוכר וכל האחים יוכלו לאכול ואת לא”. ואני לא צחצחתי שיניים. הייתי גם ילדה מאוד עקשנית.
דפנה: לגמרי.
נוגה: כן. אין ויכוח.
דפנה: יש מתאם בין עקשנות לאינטליגנציה. לכל ההורים המיואשים, אם הילד שלכם עקשן, הוא חכם. כן, היית עקשנית. כן.
נוגה: אני זוכרת את עצמי ביום שאחרי, היינו באיזה שהיא נסיעה לסבא וסבתא, ואצל סבא וסבתא זה גן עדן לממתקים. ואני נורא, נורא בכיתי כשכולם קיבלו ממתק 4 ורק אני לא. וההורים היו הוגנים איתי, זאת אומרת בדיעבד אני אומרת הם היו כל כך הוגנים. אבא אמר לי “אני שומר לך את הממתק הזה ואת תוכלי לאכול אותו מחר”, אבל החוויה הזו שכולם אוכלים ואני לא והידיעה שזה בגללי, שזה בגלל שלא צחצחתי אתמול שיניים, זה היה משהו שהיה לי נורא קשה להכיל. מאוד כעסתי עליכם. ומאז ועד היום אני מצחצחת שיניים.
דפנה: (צוחקת) אני שמחה לשמוע.
נוגה: אני מבטיחה לכם.
דפנה: לא, גם הקטע הוא זה שלא כשהילד בוכה להגיד לו “אמרתי לך, אתה רואה? בגלל שלא צחצחת שיניים אתמול עכשיו אתה סובל”. לא, ממש לא נכנסים לקטע ה”מורתי” הזה. אלא להגיד “אוי כל כך חבל שלא צחצחת אתמול שיניים”.
נוגה: שזה גם היה מעצבן.
דפנה: “אבל את יודעת שאם תצחצחי הלילה, מחר תוכלי לאכול המון ממתקים. רוצה שאני אשמור לך את זה? את מה שעכשיו כל כך מתחשק לך. כי היום השיניים שלך כבר לא יכולות לאכול את הסוכר”. ואין, זה עובד מדהים. זה פשוט עובד מדהים. בואי נדבר רק רגע על לסדר את החדר.
נוגה: קודם כל השאלה היא של מי האחריות לסדר את החדר או את המיטה. יש המון, המון הורים שאומרים לי “אין דבר כזה שהוא לא יסדר את השמיכה בבוקר”. ואני שואלת …
דפנה: וגם כל הצעצועים מפוזרים והכביסה, הוא לא …
נוגה: על הרצפה.
דפנה: הכול על הרצפה, כל הבגדים ביחד, הנקי, המבולגן, על הרצפה.
נוגה: המקופל.
דפנה: כן, כל הארון שלו על הרצפה.
נוגה: אז של מי האחריות? וזאת שאלה. זאת באמת שאלה.
דפנה: לי לא הייתה פה שאלה. אני יכולה להגיד שאני כאמא הייתי צריכה לבחור את המאבקים שלי.
נוגה: את המלחמות.
דפנה: את המלחמות שלי. ותבחרו בתבונה, מה באמת חשוב לכם? ואם מה שחשוב לכם למשל בתקופה זו של החיים, זה שהילד יהיה אחראי על משהו מסוים, לא יודעת מה, לא להתחצף, בסדר? ילד עם ADHD שמקלל או שמרביץ, או שעושה דברים מאוד קשים ואתם רוצים להתמקד בזה, תשחררו את החדר, תשחררו את המקלחת. תשחררו דברים אחרים ותתמקדו רק בזה. אי אפשר גם לבוא לילד בכל החזיתות.
נוגה: שזאת חוויה שיש לילדים. זאת אומרת ילדים יכולים להגיע לקליניקה ולהגיד גם הביטחון העצמי והערך שלהם נורא יורד והם בחוויה שלהם רק מבקרים אותם, הם רק לא בסדר. זה גם זה וגם זה וגם זה וגם זה ומאיפה בכלל מתחילים? אז ברגע שזה יותר ממוקד, יותר קל להשיג את זה.
דפנה: כן. אז אצלנו החוק היה שהאזור, הסלון הציבורי …
נוגה: האזור המשותף.
דפנה: האזור המשותף, כל מה שהוא משותף, כולנו אחראים לשמור עליו מסודר, כי זה מפריע לנו, לכולנו, לכל בני הבית. החדר שלך הוא הממלכה שלך ואתה מחליט. ואם אתה רוצה במשך שנה שלמה מפסח שנה שעברה ועד פסח השנה לא להעביר סמרטוט בחדר שלך …
נוגה: או שלא יראו את הרצפה.
דפנה: כן, ושאי אפשר יהיה לראות את הרצפה ושאתה לא תדע איזה בגד נקי ואיזה מלוכלך. שלך. זה החדר שלך. מה שכן אני יכולה לבקש זה לסגור את הדלת, כי אני לא רוצה לראות את זה. ואם הבלגן נשפך החוצה, אני יכולה לטאטא אותו לחדר שלך ולסגור את הדלת וזאת לגמרי אחריות שלך. אתם כמובן כהורים מחליטים. יש הורה שיגיד אני לא מסכים לזה. אוקי. אז אתם בוחרים כהורים, אבל קודם כל אני מתחילה ככה לסכם את הפרק הזה. אז דיברנו היום על פסיביות ועל אקטיביות, להבין שיש פה איזושהי נדנדה.
נוגה: אם אני רגע חוזרת אבל על הדוגמה על החדר, אז אם אתם מחליטים שהחדר הוא הממלכה שלו, אז אתם מחויבים להיכנס למקום הפסיבי ולא להיכנס לחדר ולא להגיד לו לסדר אותו. ולתת לו, להיות פסיביים לגמרי במקום הזה.
דפנה: נכון. אם יש לכם מנקה למשל, אתם יכולים כן להגיד לילדים תראו, ביום חמישי בבוקר מגיעה המנקה, כל מי שיסדר את החדר שלו ויעלה, ישים את הכיסא שלו, את הכיסא על השולחן או על המיטה והחדר יהיה נקי וישאיר את הדלת פתוחה, המנקה תיכנס ותסדר לכם ותנקה לכם את ה… לא תסדר, תנקה לכם את החדר. למשל, אוקי? לא עשית את זה, אז היא לא … לא השבוע, אולי בשבוע הבא.
נוגה: נכון.
דפנה: אוקי? אני בטוחה שאם הוא ירצה להביא ילדים או איזה חברה או משהו, הוא כבר יסדר את החדר שלו, זה אחריות שלו. זה ככה לפחות אנחנו כמשפחה החלטנו. אז אקטיביות ופסיביות, אנחנו אומרים שיש פה נדנדה והרבה פעמים הקושי של הצד האקטיבי הוא להצליח באמת להיות פסיבי.
נוגה: שזה במילים אחרות לשחרר.
דפנה: באופן עקבי. נכון. ולהחליט איפה אני אקטיבית ואיפה אני פסיבית. אני יכולה לראות למשל שהילד הוא מאוד, מאוד אקטיבי במשהו ואני דווקא בקטע הזה רוצה להיות פסיבית מולו, ולהפך. זאת אומרת להיות פתאום כן אקטיבית ולהיכנס לאיזה משהו ולהגיד פה חשוב לי להיות אקטיבית ולנהל משהו, לפחות עד שנכנסים לתלם. אז עם מה נצא מהפודקאסט הזה?
נוגה: אני חושבת עם המון מחשבות. זאת אומרת אם אני הייתי שומעת פודקאסט כזה, אני ישר הייתי לוקחת את זה למקום שלי, לבית שלי. עד כמה זה בא לידי ביטוי? לא דיברנו על אקטיביות ופסיביות בזוגיות, אבל כל מה שאמרנו פה הוא גם רלוונטי למטלות משותפות בבית.
דפנה: נכון.
נוגה: להחליט על פעילויות, על דברים רומנטיים, מי עושה מה. אני, אני חושבת, אני רוצה להזמין אתכם לבדוק עד כמה אתם פסיביים, אקטיביים, באיזה תחומים. האם אתם מרוצים מזה? האם זה טוב לכם? האם זה מסב לכם אושר? ובאיזה מקומות נכון לכם לשנות את זה בידיעה שזה חייב להתחיל משיח? ששני הצדדים צריכים לדעת על זה. זה לא משהו שהוא חד צדדי, אלא מדברים על זה, מקבלים החלטות. ואחר כך האתגר הגדול זה בימים הראשונים לעמוד בהם ואחר כך מתקשרים ואומרים תודה.
(צוחקות)
נוגה: כי וואו …
דפנה: כן, כי זה משחרר.
נוגה: כן.
דפנה: וזה משפר את הקשר. אז תודה. אהבתם? אתם מוזמנים לשתף אנשים שזה יכול להיות רלוונטי עבורם. שווה להמשיך לעקוב אחרינו, כי אנחנו בכל שבוע-שבועיים מעלים לפה עוד פרק עם עוד המון ערך עבורכם, ונשמח שתמשיכו לעקוב אחרינו.
נוגה: תודה רבה.
דפנה: להתראות.