תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: גם האנשים הכי מוכשרים בעולם, הגאונים הכי גדולים, זה לא קסם מה שהם עושים. אפשר ללמוד את המבנה של הקסם, זה אגב השם של הספר הראשון שנכתב ב-NLP, וגם אני וגם את יכולות לעשות קסמים.
דפנה: שלום, ואיזה כיף שבחרתם להיות איתנו בעוד פרק של הפודקאסט שלנו, חיים לפי ה-NLP. היום אנחנו הולכים לדבר על אסטרטגיות. הרבה פעמים אנחנו חושבים שאסטרטגיות יש רק במלחמה. לא, היום נדבר על אסטרטגיות של שלום. לפני שנמשיך, אם אתם אוהבים את התכנים שאתם שומעים כאן, אנחנו ממש ממש נשמח שתספרו לחבר או לחברה, שתדרגו אותנו באפליקציות הפודקאסטים השונות – זה עוזר לנו להגיע לעוד אנשים, לעוד מאזינים.
דפנה: אז יאללה, נתחיל. נוגה, איזה כיף. מה הקשר בין NLP ואסטרטגיות?
נוגה: שאלה מעולה. מה, אנחנו גנרלים? אז אולי נלך עוד קצת אחורה בכלל למודלינג. נדבר, זאת אומרת, יש לנו שני מושגים עיקריים שנדבר עליהם בפרק הזה. המושג הראשון זה מודלינג, והמושג השני זה אסטרטגיות. כדי בכלל להבין מה זה אסטרטגיות וללמוד את זה, צריך לדעת מה זה מודלינג. מה הקשר בין שני המושגים האלה? את יכולה להסביר?
דפנה: בשמחה. אז ככה, ה-NLP אומר: אנחנו רוצים להבין מה עושים אנשים מוצלחים. אנשים מוכשרים שהצליחו לעשות דברים מרשימים בחיים שלהם. אמרנו שיש לנו אסטרטגיה של מלחמה ויש אסטרטגיה של שלום, אז אותם אנשים שהביאו שלום, או שמאוד הצליחו בתחום מסוים – איך הם עשו את זה? וכדי ללמוד את האסטרטגיות שלהם, שאנחנו נרחיב על זה עוד רגע הרבה, צריך לצפות בהם ולקחת אותם כמודל, לעשות איזשהו פרויקט של מודלינג, שכדי להתחיל ללמוד ולהבין מה הם עושים, אז בעצם ההיסטוריה של ה-NLP, כן, היא התחילה מזה. בנדלר וגרינדר, שני אנשים שפיתחו את ה-NLP, שניהם היו מרצים באוניברסיטת סנטה קרוז בקליפורניה, שנות ה-70 של המאה הקודמת, ובאמת שאלו את עצמם: למה יש אנשים שמצליחים הרבה יותר מאנשים אחרים? אני נגיד כעובדת סוציאלית, ואני יכולה להגיד – למדנו עבודה סוציאלית כולנו, קבוצה שלמה של עובדות סוציאליות שעושות את אותן עבודות, ומגישות את אותו הסטאז' והכול אותו דבר, ופתאום לפני, אני יודעת מה, איפשהו באמצע המאה הקודמת, קמה לה עובדת סוציאלית אחת בשם וירג'יניה סאטיר, שהייתה פנומנלית, היא הייתה בלתי רגילה. עכשיו, היא למדה בדיוק את אותה תוכנית שגם אני למדתי – איך זה שהיא כזו מדהימה? מה יש בוירג'יניה סאטיר שמייחד אותה? ובנדלר וגרינדר החליטו שהם רוצים לדגום כמה אנשים מאוד מאוד שהתקשורת הבין-אישית שלהם היא מדהימה, מטפלים דגולים, ולראות מה יש בהם, מה ההבדל שיש בין וירג'יניה סאטיר לבין נגיד דפנה רייטר, שהיא עובדת סוציאלית ממוצעת. כן, אבל את יכולה להגיד: אם זה ככה, אז היא מוכשרת, זה מולד. נכון, היא מוכשרת וזה מולד, אבל מה שהיא עושה – מה היא עושה? איך היא מתנהגת? איך היא חושבת? איך היא מגיבה לאנשים? הרי יש שם איזושהי אסטרטגיה. עכשיו, מה זה בעצם אסטרטגיה? זה איזשהו רצף של פעולות – שזה יכול להיות דברים שהיא חושבת, מתנהגת, מרגישה, מביטה, אומרת, מריחה, מקשיבה – כל מיני, שעומדים ככה אחד אחרי השני, ואם אנחנו נצליח לשחזר באופן ככה מדויק את האסטרטגיה שלה, נגיע לאותן תוצאות. בעצם מה שאנחנו אומרות פה זה: אם אנחנו נעשה מודלינג ונבין מה רצף הדברים שהיא עושה שמייחד אותה, בצורה די פשוטה אפשר ללמד אנשים אחרים, ואז הם יוכלו לעשות את הדבר הזה שהיא מצליחה לעשות אותו. זה איפשהו הייחוד של ה-NLP, כי וירג'יניה סאטיר בעצמה הייתה מרצה באוניברסיטה, היא הייתה פרופסור באוניברסיטה, והיא לימדה סטודנטים לעבודה סוציאלית איך לעשות טיפול משפחתי כמו שהיא עושה. אבל זה לא עזר, כי הם לא הצליחו לעשות את זה כמו שהיא עושה. אז בנדלר וגרינדר דגמו את וירג'יניה סאטיר, שאני מכירה אותה עוד מתקופת לימודי עבודה סוציאלית, ואת מילטון אריקסון – שהוא אבי ההיפנותרפיה המודרנית, ואת גרגורי בייטסון, שהוא היה גם קולגה שלהם וגם פסיכולוג וגם אנתרופולוג וגם סוציולוג. וארבעת האנשים האלה – מהם בעצם ה-NLP התחיל, מזה שבנדלר וגרינדר אמרו: בואו נצפה בהם, נקשיב להם, נאזין להם, נראיין אנשים שיוצאים מטיפול ונבין מה הקסם. אולי עוד משהו שחשוב להגיד זה שהאנשים האלה, שאותם ה-NLP-יסטים דגמו, הם לא כל כך ידעו מה הם עושים שאנשים אחרים לא עושים, וזה הופך אותם לכל כך מוצלחים. אם נחשוב על בן אדם שקל לו לצייר, הוא מוכשר בציור, ואני אגיד לו: בוא תלמד אותי – הוא ישר יגיד: את פשוט לוקחת את העט ומתחילה, או את המכחול ומתחילה לצייר. הוא לא יודע מה הוא עושה, כי זה בא לו בצורה אינטואיטיבית, פשוטה, טבעית. ה-NLP-יסטים אמרו: אנחנו רוצים לקחת את הדבר הזה ולהצליח לארגן אותו ברצף של פעולות ודברים שקורים, וזה ממש מתכון שאפשר לתת אותו גם לאנשים אחרים. אולי אני אתן פה דוגמה.
נוגה: כן.
דפנה: וירג'יניה סאטיר – מה שהיה מדהים זה שחוקרי ה-NLP באיזשהו שלב התחילו לאסוף את כל המידע שהם רק יכולים על וירג'יניה סאטיר. אז הם התחילו לצלם טיפולים, והם התחילו לראיין אנשים שיוצאים מטיפול. עכשיו, וירג'יניה סאטיר עשתה טיפולים משפחתיים. אז יצאה משפחה מטיפול, וכשהם היו מראיינים את אבי המשפחה, האבא היה אומר: "וירג'יניה סאטיר הכי אוהבת אותי מכל בני המשפחה. היא מתייחסת אליי הכי הרבה, היא פונה אליי הכי הרבה, אני מקבל ממנה המון תשומת לב, ולדעתי אני הפייבוריט שלה שם." כשהם דיברו לחוד עם האימא – בהפתעתם, האימא אמרה את אותו דבר: "אותי וירג'יניה סאטיר הכי אוהבת. אליי היא פונה הכי הרבה, ואיתי היא מדברת הכי הרבה." וכשהם דיברו עם כל אחד ואחד מהילדים של המשפחה הזאת, כל אחד ואחד מהילדים הרגיש ככה – שהוא הפייבוריט של וירג'יניה סאטיר.
נוגה: וואו.
דפנה: עכשיו, זה מטורף, כי הם כולם נכחו באותו חדר, באותו חדר טיפולים. אז איך היא בעצם עושה את זה? והם אמרו: אנחנו נפצח את הסוד שלה. והם פיצחו. זאת אומרת, ברגע שהם הבינו: אוקיי, יש פה משהו מדהים שהיא מצליחה לעשות – איך משכפלים אותו? איך מלמדים כל אחד, אותי, אותך וכל בן אדם אחר, לעשות את אותו דבר, לייצר כזה חיבור וכזאת תחושה של אינטימיות וקרבה בו-זמנית עם קבוצה של אנשים. והם גילו… טוב, הם גילו המון המון דברים. בעצם, בשביל להסביר מה וירג'יניה סאטיר עושה, צריך ללמוד כמעט את כל העקרונות של ה-NLP. אבל למשל, וירג'יניה סאטיר הייתה אומנית בלהצטרף לבן אדם, להבין איפה הוא נמצא ולדבר בשפה שלו. היא הייתה פשוט… היא הייתה פנומנלית בתחום הזה. אז אם האבא היה מדבר המון המון על התנהגויות – נגיד, בהקשר לפרק הקודם שהקלטנו – אז וירג'יניה סאטיר הייתה מדברת איתו בהתנהגויות. והאימא הייתה נורא רגשית – היא הייתה מדברת איתה ברגשות. ואחד הילדים שלהם היה נורא נורא נורא במחשבות – אז היא הייתה מדברת איתו במחשבות. והיא הייתה מדברת עם כל אחד בקצב שבו הוא דיבר. היא הייתה נושמת בקצב שבן אדם שאיתו היא מדברת נושם. היא ידעה להתאים לאיזה חושים הוא פונה, מהם הערכים שמניעים אותו, מהן האמונות שלו. זאת אומרת, המון המון דברים בבת אחת שהיא קלטה על בן אדם. אבל כששאלו את וירג'יניה סאטיר לפני ה-NLP, שאלו את וירג'יניה סאטיר: "מה הקסם שלך? מה את עושה?" – היא הייתה אומרת: "אני מקשיבה לבן אדם ומדברת בשפתו."
נוגה: מה זה אומר לך?
דפנה: זה לא אומר לי כלום.
נוגה: בעברית?
דפנה: עכשיו תרגום?
נוגה: כן.
דפנה: כן, מה זה אומר בעצם? אבל ברגע שחוקרי ה-NLP גילו למשל את מעגל החוויה, שדיברנו עליו מקודם בפרק 25, ושווה להקשיב לו, אז – אוקיי – היא מזהה באיזה פלח בן אדם נמצא, והיא מתאימה את עצמה לזה. עכשיו אפשר ללמד אותי ואותך לעשות את הדבר הזה גם, ובהדרגה ללמוד עוד ועוד ועוד טריקים כאלה של איך מצטרפים באופן בלתי רגיל לאנשים.
נוגה: אז אם זה ככה, אז את בעצם אומרת – יש שם הרבה מאוד גאונים שיש להם אסטרטגיות, ובזכות מודלינג טוב אפשר להבין את האסטרטגיות שלהם. אני צודקת?
דפנה: בדיוק. כל אסטרטגיה שאפשר להבין. כל התנהגות אנושית שאפשר לעשות לה מודלינג. אפשר בעיקר על ידי צפייה, על ידי האזנה, ולפעמים גם על ידי קריאה של כתבים. ואז פשוט לנתח את זה. מה שחוקרי ה-NLP בעצם גילו בהתחלה היה כל כך מדהים, שלספר הראשון שלהם, שהם הוציאו בתחילת שנות ה-70, קראו The Structure of Magic – המבנה של הקסם. כי זה היה נראה כאילו קסם – וירג'יניה סאטיר, מילטון אריקסון, פריץ פרלס – הם עושים קסמים. מגיעים אליהם אנשים לקליניקה, וקורה שם משהו שמטפלים אחרים לא מצליחים לעשות.
נוגה: אבל זה נורא יפה שאת אומרת "המבנה של קסם". כי קסם – אין לו מבנה. זה פשוט משהו שם קורה ואנחנו לא יכולים להסביר את זה, בגלל זה אנחנו אומרים "קסם".
דפנה: זה אם את נמצאת בקהל.
נוגה: כן.
דפנה: אם את נמצאת בקהל וצופה במופע קסמים, את אומרת…
נוגה: איך הוא עשה את זה?
דפנה: איך הוא הוציא את השפן הזה מהכובע שלו? אגב, זה ארנב. אבל איך… מאיפה הארנבון הזה הגיע לו לשרוול? כן, ואם הוא יסכים לחשוף בפנינו את המבנה של הקסם, נגלה שהוא עומד מאחורי פרגוד שחור, יש לו שרוולים מאוד מאוד רחבים וארוכים, ויש מאחורה אסיסטנטית שיכולה להכניס יד ולהשחיל לו את הארנבון הזה לתוך השרוול, ופתאום יוצא משם ארנבון. הוא לא באמת ברא ארנבון מהשרוול שלו. גם לאנשים בקהל ברור שהוא לא ברא את הארנבון הזה, אלא יש שם איזשהו מבנה לקסם. וזה מה שחוקרי ה-NLP עשו בהתחלה. הם צפו בגאונים שעושים קסמים, והם אמרו: עכשיו אנחנו הולכים למכור את כל הקסמים האלה גם לאחרים, כי כל אחד יכול לעשות את הקסם הזה. גם משהו שהוא נראה בלתי אפשרי – איך אפשר לעשות אותו? אם אתה תדע את האסטרטגיה ותעשה אחד לאחד את אותו דבר – יצא לך. אני יכולה, נגיד, להעיד על עצמי: אני גדלתי בקיבוץ, לא הייתה לי גישה למטבח, לא ידעתי לבשל. כשהתחתנו – אמיר ואני – לא ידעתי להכין בחינה. לא ידעתי להכין כלום. עכשיו, באיזשהו שלב קיבלתי ספר של אורנה ואלה, ספר בישול. כתוב פשוט, אבל מתכונים מדהימים, וברגע שהלכתי בול לפי המתכון של אורנה ואלה, יצא לי גורמה. לפני זה לא יצא גורמה בכלל.
נוגה: מזל שאני צעירה ולא זכרתי את התקופה הזאת, והיום את ממש מטפלת מעולה.
דפנה: תודה, תודה, תודה. אז אפשר – כל דבר בעצם, כל דבר אנושי – אפשר לחלק לאיזו מין אסטרטגיה כזו וללמד אותו אחרים. אז אם זה ככה, אז בעצם את אומרת – יש לנו אסטרטגיה לכל דבר. מה את אומרת, יש אסטרטגיה לכל דבר? הייתי יכולה להתווכח עם זה – מה, יש אסטרטגיה לאיך לקום בבוקר? יש לנו אסטרטגיה לאיך לעשות ספורט? אבל על סמך מה שאת אומרת כאן אני יכולה להגיד שבאמת יש לנו אסטרטגיה ממש לכל דבר. אז יש אנשים שיש להם אסטרטגיה איך ללכת לישון. עכשיו, זה מצחיק, כי בן אדם שנכנס למיטה ונרדם – מבחינתו אין פה שום דבר מיוחד, הוא לא מתרגש מזה, הוא אפילו לא מבין כמה הוא מוכשר. אבל אז מגיעה אני, נוגה – אני לא יודעת ללכת לישון, ממש, אבל. אני אעשה כל דבר שאני יכולה כדי לדחות את השינה עד שאני אהיה ממש עייפה. אם אני אכנס למיטה ואני לא זחוחה מהעייפות, אני פשוט לא אצליח להירדם. ואיזה יום החלטתי שאני אשאל את אבא שלי איך הוא עושה את זה, כי טוב, את מכירה אותו – נכנס למיטה, לא עוברות 20 שניות והוא נרדם. פשוט ככה. עכשיו, יש לו אסטרטגיה, שללמוד אותה יעזור לי להירדם יותר מהר בלילה. אז באמת, יש אסטרטגיות לכל דבר.
נוגה: כן, יש שם איזושהי תבנית שאפשר לשחזר אותה ממש ולחקות. בעצם יש פה גם אלמנט קצת של חיקוי – לחקות את מה שבן אדם עושה, ואז אני יכול להשיג את אותן תוצאות. אז בעצם את אומרת: אני יכולה לחקות בן אדם אחר ואז להגיע לאותן תוצאות. אנחנו יכולים לחקות גם את עצמנו? מה את אומרת?
דפנה: אני חושבת שכן. אני רצה עם מה שאת אומרת: אז אוקיי, אני מוצאת בן אדם שמצליח, שיש לו אסטרטגיה שהיא טובה. אם אני יכולה לחקות את התבנית הזאת, אז אני יכולה גם להצליח כמוהו. אבל יש תחומים בחיים שלנו שאנחנו יותר מצליחים בהם. אולי אני אחזור, אני רוצה להישאר רק רגע בשינה. אוקיי, בסדר. בואי נחשוב על הגישה של NLP מול גישות אחרות בעולם. אוקיי? בואי נגיד שבן אדם הולך לטיפול פסיכולוגי ומספר לפסיכולוג שלו שיש לו נדודי שינה. כן. מה יקרה בטיפול הזה, לדעתך? איך ייראה טיפול כזה? הם ידברו על מאיפה זה התחיל, איך זה בא לידי ביטוי, מה הוא מרגיש עם זה. זאת אומרת, המון המון לדבר על זה – מה הוא חושב, מה גורם לו נדודי שינה, אם זה משפיע על הביטחון שלו, מה מעסיק אותו… כל מיני. נכון, הם ידברו על זה. נכון. באים חוקרי NLP ואומרים: תקשיבו, הבן אדם הזה לא טוב בלהירדם. בואו נשחרר את זה. אין לו אסטרטגיה טובה בזה. אין לנו מה להתחיל לדוש באסטרטגיה שלו.
נוגה: לדוש, יפה.
דפנה: בשביל מה? יפה. בואו ניקח את האסטרטגיה של אמיר רטר – הוא מומחה גדול בהירדמות.
נוגה: כן.
דפנה: ונלמד את האסטרטגיה שלו, ואז נלמד את מי שמתקשה להירדם ליישם את זה.
נוגה: יפה. אז את בעצם לוקחת אותנו, אם אני רק אגיד את זה במושגים – אז יש לנו אסטרטגיה שהיא אפקטיבית. אמיר רטר הולך לישון, נרדם, אפילו לא קם מכל הפרק עליו. זאת אסטרטגיה שהיא אפקטיבית, ואיזה כיף לו. ויש לנו אדם אחר שמגיע לקליניקה ומדבר על נדודי שינה – האסטרטגיה שלו איך ללכת לישון היא דה-אפקטיבית, היא לא יעילה. לדבר על האסטרטגיה הלא יעילה לא נותן לנו יותר מדי. לדוש בזה, בלי שאנחנו רוצים לקחת את זה לכיוון מסוים, זה פשוט לא מקדם אותנו. וה-NLP הוא נורא נורא פרקטי, הוא לא רוצה לבזבז זמן. אז אם אנחנו יכולים לקחת בן אדם שיש לו אסטרטגיה אפקטיבית וללמוד אותה – למה לא? נכון?
דפנה: בול.
נוגה: אוקיי, מהמם. נכון מאוד. אז באמת, אם מצאנו איזושהי אסטרטגיה והיא אפקטיבית – מה נעשה איתה? מה נעשה איתה? זאת שאלה מעולה. כולנו יכולים למצוא דברים בחיים שלנו שיש לנו בהם אסטרטגיות שהן דפקטיביות – שהן לא יעילות והן לא טובות. אפשרות… בואי ניתן דוגמאות?
דפנה: בשמחה.
נוגה: יש איזה משהו… נגיד, בן אדם שמעשן. כן. אז יש לו איזושהי אסטרטגיה שם, כן? הוא פתאום נלחץ, והוא מרגיש שהוא חייב אוויר, הוא חייב לזוז, הוא חייב לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, ואז הוא יוצא, ואז הוא מיד יביא סיגריה, ואז הוא יכול לחזור רגוע לעשות את מה שהוא עשה. נגיד.
דפנה: יפה מאוד, כן.
נוגה: או בן אדם שיש לו אכילה רגשית. אוקיי, יש איזשהו טריגר שמצית את האכילה הרגשית הזאת. לא יודעת – אני מרגישה נורא בודדה, נורא משעמם לי, אולי אני עייפה… אוקיי, משהו – ולמקרר. זאת התבנית. זה בעצם, את אומרת, הרצף הוא: יש איזשהו טריגר שמפעיל רגש, מחשבה או התנהגות, והדרך אל המקרר היא מאוד מהירה, וזאת בעצם האסטרטגיה. אותו דבר גם על קבלת החלטות. יש הרבה מאוד אנשים, בעיקר בעידן שלנו, שלא יודעים לקבל החלטות. יש לנו שפע של אפשרויות. גם כשאנשים מקבלים היום החלטה, ההחלטה היא לא סופית. לצערי, 50% מהאנשים שמתחתנים מתגרשים. זאת אומרת, את יודעת שאומרים מה הסיבה העיקרית לגירושים.
דפנה: ספרי לי.
נוגה: נישואים.
דפנה: נישואים, אה, כן. לא תתחתנו – לא תתגרשו. אבל זה יהיה האסטרטגיה שלנו.
נוגה: מאוד עניין פשוט, העניין.
דפנה: מאוד עניין פשוט, בדיוק. כן. אז באמת, יש לנו אסטרטגיה לחרדה, ויש לנו אסטרטגיה לדיכאון, ויש לנו אסטרטגיה להשמנה, ויש לנו אסטרטגיה להתמכרות – כל מיני התמכרויות, שזה, נכון, הפרק הבא שאנחנו נקליט יהיה על זה. אז אוקיי, אז אלה אסטרטגיות שהן דפקטיביות. מה אנחנו עושים?
נוגה: אז מה אנחנו עושים? אוקיי. אפשרות אחת זה להגיד: האסטרטגיה היא דפקטיבית, אין לנו מה לעשות איתה – במרכאות, "בואו נזרוק אותה לפח", ונמצא אדם שיש לו אסטרטגיה שהיא אפקטיבית, ונכניס את התבנית הזאת – נעשה פעולה אחר פעולה – ותהיה לנו אסטרטגיה שהיא אפקטיבית לכל אחד מהנושאים שאנחנו סובלים מהם. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה להגיד: אוקיי, היום האסטרטגיה שלנו היא דפקטיבית, אבל בשינויים קטנים היא יכולה להפוך מדפקטיבית לאפקטיבית. יש לך איזושהי דוגמה איך אנחנו יכולים לעשות את זה?
דפנה: למשל, יש אנשים שלא מצליחים להיות קשובים לרעב ולשובע. אוקיי? הם אוכלים הרבה הרבה יותר ממה שהם צריכים. אסטרטגיה דפקטיבית.
נוגה: דפקטיבית ללא ספק.
דפנה: לעומת זאת, מאוד קל להם להיות קשובים לעייפות. כשהם עייפים – הם נרדמים. כשהם לא עייפים – הם מתעוררים והם חיים בעולם. אפשר לקחת את זה ולהגיד: אוקיי, בואו נבדוק מה האסטרטגיה שלך פה בהירדמות ויקיצה, שאת קשובה בעצם לכמות שעות השינה שהגוף שלך צריך, ובואי ניקח את זה ונעתיק את האסטרטגיה שיש לך פה – של הקשבה לגוף – לנושא אחר, למשל בנושא של שובע ורעב.
נוגה: מקסים.
דפנה: אוקיי, זאת אומרת, אנחנו יכולים בעצם לקחת… השם הכללי לזה ב-NLP זה "העברת יכולת". אני יכולה למצוא יכולת שיש לי במקום מסוים, והיא עובדת לי שם מצוין, ולהעביר אותה להקשר אחר שבו זה לא עובד לי טוב. ואז בעצם אני נותנת את התשובות לעצמי, שזה כמו השתלת איברים כזה. זה הכי הכי טוב בעולם – זה להשתיל לבן אדם משהו של עצמו.
נוגה: נכון.
דפנה: כי כשמשתילים משהו של אחר, אתה עלול להתנגד לזה.
נוגה: כן.
דפנה: יכולה להיות איזו תגובה כזאת של… את אומרת משהו ממש יפה, כי את אומרת – מצד אחד אנחנו יכולים לעשות מודלינג לאדם אחר. מצד שני, יש לנו תחומים בחיים שאנחנו יכולים למדל, לעשות מודלינג לעצמנו. עכשיו, אנחנו לא חייבים לקחת את כל האסטרטגיה של הירדמות ויקיצה ולהלביש את זה על האכילה. מספיק שנלמד את האסטרטגיה של איך אדם קשוב לשינה שלו.
נוגה: ואז הוא אומר…
דפנה: אחד מהדברים שקורים ברצף של האסטרטגיה זה שעוברת לי מחשבה… יש לי תחושה של עייפות, ואני מתעכבת על זה רגע, על התחושה הזאת. זה כבר יוביל אותי לפעולה. ההתעכבות על זה רגע – זה רק דבר אחד בתוך רצף של אסטרטגיה אפקטיבית. אבל אם אנחנו ניקח רק את הדבר הזה – זה שינוי קטנטן שיכול לעשות שינוי מאוד גדול. ואותו אנחנו נלביש על האכילה.
נוגה: נכון. ואולי אני אתעכב רגע על המשפט הזה שאמרת, כי זה באמת משפט שמלווה את ה-NLP מראשיתו – "מהו ההבדל שעושה את ההבדל". בדיוק. זה באמת, כמו שאת אומרת – זה יכול להיות הרגע ההתעכבות הזאת. ואז באמת מה קורה כשאני מביאה את זה, נגיד, לעולם האכילה? אז את אותו דבר בדיוק – אני מתעכבת רגע על תחושת השובע, שאולי בעבר דפדפתי אותה נורא מהר. כמו שאת עושה כנראה הפוך בשינה, מה שדיברת.
דפנה: אני דוחה את השינה גם כשאני עייפה. דוחה את זה.
נוגה: כן. אז אנחנו יכולים לקחת משהו מאוד מאוד קטנטן ולהלביש אותו על אסטרטגיה דפקטיבית, ועצם ההלבשה של משהו אחד בתוך זה יכולה לשנות אסטרטגיה מלא-יעילה ליעילה. אז יש לנו באמת כמה אפשרויות. מעניין אולי לדבר על מודלינג שאנחנו עושות אחת לשנייה, לאסטרטגיות שיש לנו. כי אני לומדת ממך המון.
דפנה: אני גם לומדת ממך המון.
נוגה: אז אולי אני אתחיל ואני אגיד על משהו אחד. את מאוד מאוד מאוד יצירתית. וכל בן אדם שלא מכיר אותך – אני אומרת לו: לדבר איתך זה להיפתח לעולם אדיר של אפשרויות, רעיונות, לפעמים דברים הזויים לגמרי – שזה חלק מהיצירתיות שלך, וזה בסדר, זה מאוד אפקטיבי. אבל אני מקנאה ביצירתיות שיש לך, והרבה פעמים אני אומרת: רגע, לפני שאני אדבר איתך, ואז את תפתחי אותי לכל כך הרבה כיוונים – אני רוצה גם ללמוד איך עושים את זה. ומשהו שאני גיליתי כשאני ממדלת אותך – יש הנחת יסוד ב-NLP שאומרת שתמיד קיימת אפשרות נוספת. עכשיו, ההנחה הזאת – כולנו יכולים להסכים איתה שיש עוד אפשרויות, ואדם יכול להגיד: "לא, יש רק אפשרות אחת, זה מה יש." לא נכון. אם אתה תתעכב על זה רגע ואתה תחשוב – אתה תמצא עוד. את – כל דבר בחיים שלך, את שמה עליו סימן שאלה: "צריך לעשות את זה ככה." לא. סימן שאלה – "האם צריך לעשות את זה ככה? מי אמר? אני אמצא עוד 15 אפשרויות."
דפנה: אני כזאת מרחיבה.
נוגה: אז יש גם משהו דפקטיבי בזה. אז זה נגיד מודלינג שעשיתי לך לאסטרטגיה של להיות יצירתית. ואני יכולה להגיד שאני לאט-לאט משתפרת בזה, ובכל זאת אני עדיין מעדיפה להתקשר ולהתייעץ. לאיזה דברים יוצא לך לעשות מודלינג? איזה אסטרטגיות? אני, נגיד – אנחנו עכשיו העברנו ביחד התמחות בטיפול בילדים.
דפנה: נכון.
נוגה: ועשית שם הדגמות. וזה היה מקסים לעשות מודלינג לאופן שבו את עושה מונח ב-NLP שנקרא רפור. אני מניחה שדיברנו עליו גם באחד הפרקים – איך את עושה רפור, איך את יוצרת את התקשורת הנעימה והטובה הזאת עם ילדים. וממש מצאתי את עצמי כותבת לעצמי הרבה דברים. או אם את אומרת שאני מאוד יצירתית – אז אני חושבת שהצד הדפקטיבי, נגיד, של יצירתיות זה הרבה פעמים חוסר ארגון.
דפנה: כן.
נוגה: אני לא בן אדם שעובד בנהלים, ואין לי טפסים שאני ממחזרת. אני כל פעם ממציאה הכל מחדש. כל פעם. זה יכול גם לעייף אותי. אני לא יכולה לעשות את אותה פשטידת ברוקולי פעמיים – כל פעם אני אמציא אותה מחדש, אמציא משהו אחר מחדש. אז אני רואה שאת עובדת עם נהלים, ואת חוסכת לך המון המון אנרגיה. יש איזושהי הודעה שמנוסחת לך כבר, ואותה את שולחת תמיד להורים. אני כל פעם מנסחת את ההודעה מחדש. זאת אומרת, יש יתרונות וחסרונות לכל דבר, ואנחנו יכולים מאוד מאוד לשפר את עצמנו אם אנחנו נהיה מספיק, בואי נגיד, "תנועים" בשביל להסתכל על בן אדם אחר שעושה משהו מדהים ולהגיד: אוקיי, אני לומדת מודעית, יש לי מה ללמוד. יש המון מה ללמוד, כן. ה-NLP אומרים לדבר על מודעות. זאת אומרת, השלב הראשון זה לראות את האנשים שנמצאים בסביבה שלנו ולשאול: במה הם מוכשרים? במה הם טובים? והייתי רוצה גם – הייתי רוצה ללמוד מהם. עכשיו, כדי להיות במקום של למידה מאדם אחר – אמרת את זה נורא יפה – אנחנו צריכים להיות בצניעות. אנחנו לא יכולים לבוא ממקום של "מה שאני עושה הוא הכי טוב ואני יודע", כי אז אנחנו לא נהיה בלמידה. ויש סביבנו עשרות אנשים שיש להם אסטרטגיות יפהפיות, שהם הרבה פעמים בכלל לא מודעים אליהן, ואפשר למדל אותם.
דפנה: נכון. מה שמדהים זה שכשבן אדם יש לו אסטרטגיה שעובדת לו מצוין – הוא לא שם לב אליה. נכון. זה נראה לו כל כך טבעי. זה כמו שאם לא כואב לי עכשיו שום דבר – לא כואב לי הגב – אני שוכחת שיש לי גב. ברגע שיכאב לי שם משהו קטן – אני לא מפסיקה לחשוב על הגב שלי.
נוגה: כן.
דפנה: אז אנשים שעושים… למשל, כל אחת מהאימהות שמקשיבה לנו פה יכולה לעשות מודלינג לילדים שלה על שמחה. באמת – איך הם שמחים מדברים קטנים, איך הם מביעים את השמחה שלהם, איך הם משתכשכים בתוך השמחה, מהן הבעות הפנים שלהם בתוך שמחה, הלך הרוח שלהם בתוך שמחה, הקצב שיש לשמחה. זאת אומרת, יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות עליהם מודלינג. לא צריך לחפש את איינשטיין בשביל למצוא למי לעשות מודלינג. כל ילד – אפילו לחתולים אפשר לעשות מודלינג.
נוגה: נכון. איך הם יודעים ליהנות מהחיים? איך הם יודעים לנוח? תוך כדי שאת מדברת, אני חושבת על זה – אנחנו הרבה פעמים מתמקדים בבעיות שלנו. נוח לנו לדבר על הבעיות שלנו. אנחנו הרבה פעמים רואים את השלילי גם באנשים אחרים – מה אנחנו לא אוהבים, ממה אנחנו לא מרוצים, איפה אנחנו מבקרים אותם, מה אנחנו לא מסכימים איתו. ואסטרטגיות מדברות על זה שעדיף לנו לקחת את המיקוד שלנו למקומות שמהם אנחנו מרוצים, וללמוד אותם, ואחר כך לחזק אותם, ויש בזה משהו מאוד מעצים. אפילו לבוא לבן אדם ולהגיד לו: "ראיתי כמה אתה מסודר, ועשיתי לך מודלינג, וראיתי שאתה עושה א', ב', ג', ואני רוצה שתדע שאני לוקחת את זה ואני רוצה ליישם את זה בחיים שלי, כי אני רוצה להיות מסודרת כמוך." קודם כל, לאותו בן אדם זה מאוד מחמיא, נכון? וגם זה יכול לעזור לאותו אדם לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה את מה שהוא עושה. אני רוצה לדבר על כמה יישומים של מודלינג. אפשר לקחת את זה לחמישה תחומים שונים. כיוון אחד זה באמת להבין – להבין מה אנשים עושים. אוקיי? אם בן אדם מצליח לעשות משהו – אז איך הוא עושה את זה, ואיך אני יכולה ללמוד ממנו ולהבין דרכו. אז זה דבר אחד, הקטע הזה של שיפור הבנה. הדבר השני זה לשחזר ביצועים טובים. אם מישהו מסוגל לעשות איזשהו ביצוע מעולה במשהו – בספורט, בניהול, באיזשהו תחום – איך אני יכולה לעשות לו מודלינג ולשחזר בדיוק את האסטרטגיה שלו ולהצליח כמוהו.
דפנה: מן הסתם זה גם מתקשר איכשהו לתוצאות, נכון? לאיזו תוצאה אני רוצה שיגיע?
נוגה: אה-הא, כן.
דפנה: כן. ואז אני רוצה לראות איך הוא הגיע לתוצאה הזאת, ואיך גם אני יכולה להגיע לשם.
נוגה: אז בעצם יישום של זה זה להגדיר את התוצאה שאנחנו רוצים. מן הסתם, בתוך המודלינג הזה אנחנו נראה שהאנשים האלה שמגיעים – בול – ככה פוגעים בול במטרה שהם הציבו לעצמם, הם הציבו לעצמם מטרה.
דפנה: אוקיי.
נוגה: הם לא קודם פגעו ואז ציירו את המטרה מסביב. אם אני רוצה להגיע לאיזושהי תוצאה מוגדרת – נגיד, אנחנו שתינו דיסלקטיות, יש לנו הרבה שגיאות כתיב – ל-NLP יש, נגיד, אסטרטגיה איך ללמד אנשים לכתוב בלי שגיאות כתיב, או איך לטפל בחרדות, או אפילו באלרגיות. אלרגיה זו אסטרטגיה מוטעית בכלל של המערכת החיסונית שלנו, ואנחנו יכולים ב-NLP לטפל באלרגיה. יש לנו פרק על זה – פרק מספר 11 – שממש דיברנו בו על האסטרטגיה הדפקטיבית של המערכת החיסונית שלנו. אגב, המערכת החיסונית שלנו היום משתגעת הרבה פעמים. כל המחלות האוטו-אימוניות שבהן המערכת החיסונית תוקפת את עצמה – זה דפקט של המערכת, ואפשר ללמד אותה לעבוד כמו שצריך. אז זה בשביל להשיג תוצאות מסוימות שהגדרתי לעצמי מראש. לפעמים האסטרטגיה… אפשר לקחת מודלינג גם לכיוון של לייצר איזושהי, זה נקרא "הצרנה", פורמליזציה. יש איזשהו פורמט, ואיך אני יכולה לקחת אותו. זאת אומרת, נגיד – יש פה מנהל של קבוצת ספורט שעושה עבודה מטורפת עם הנבחרת שלו והביא אותה להישגים מדהימים, ואני בכלל מנהלת של חברת הייטק. אבל אני רוצה לראות מה הוא עשה עם הספורטאים שלו ולהביא את זה לחברת ההייטק שלי.
דפנה: מקסים.
נוגה: אוקיי? זאת אומרת, לקחת משהו ממשהו, והדבר החמישי והאחרון זה פשוט לקבל השראה – ולראות איך אנשים עושים דברים בצורה ממש גאונית, ולהבין: וואלה, זה אפשרי. כי אם הוא עשה את זה – אז אולי גם אני אוכל לעשות את זה, או משהו דומה. שאפשר לקחת. כל כך חשוב ללמוד את העניין הזה של מודלינג ואסטרטגיות. אז מה באמת ה-NLP מציע? זאת אומרת, איך בעזרת… איך ה-NLP עוזר עם זה? דבר ראשון זה לבדוק: האסטרטגיה שלי היא אפקטיבית או דפקטיבית? אם היא דפקטיבית – אנחנו נרצה פשוט לשנות אותה. למצוא, ואת דיברת פה בהקשר הזה על "ההבדל שעושה את ההבדל" – אני רוצה לבדוק בתוך האסטרטגיה הזאת מה אני יכולה לשנות כדי שהאסטרטגיה הדפקטיבית תהפוך לאסטרטגיה אפקטיבית.
דפנה: אוקיי.
נוגה: אז יש לנו נגיד טכניקה ב-NLP שנקראת "העברת יכולת", שאנחנו יכולים פשוט להעביר אותה לאדם שאנחנו רואים שיש לו אסטרטגיה שהיא דפקטיבית – לעשות העברה מאסטרטגיה אפקטיבית למקום שבו יש דפקטיבית, כדי שגם היא תהיה אסטרטגיה טובה ויעילה. אז זאת טכניקה נורא נורא ברורה, והאמת – די פשוטה, שהיא עושה את ההבדל. מה עוד אנחנו יכולים לעשות? לפעמים, למשל, אני יכולה לראות שאסטרטגיה של בן אדם מסוים – נגיד, זה קודם לחשוב איזושהי מחשבה, אחר כך לייצר איזושהי תמונה בראש, אבל התמונה שהוא מייצר בראש היא גדולה, והיא בהירה, והיא חדה, אוקיי, נניח – ומתוך זה הוא יוצא לאיזושהי התנהגות שמייצרת בשבילו איזשהו רגש. זאת אומרת, זאת נגיד האסטרטגיה שלו. עכשיו אני אלך לבדוק מהי האסטרטגיה של בן אדם אחר. יכול להיות שאני אראה שנגיד בן אדם שמעשן – אז גם הוא, יש לו את המחשבה: "וואו, מזמן לא עישנתי", ואז יש לו איזושהי תמונה בראש, שהתמונה זה: "אני עומד בחוץ בלילה עם הסיגריה שלי, בשקט ובמנוחה". ויכול להיות שאם אנחנו נשנה משהו בתמונה הזו – נגדיל אותה, נבהיר אותה, נחדד אותה, נעשה איתה משהו – יכול להיות שפתאום תשתנה ההתנהגות שלו. זאת אומרת, אנחנו יכולים ממש להעביר, לעשות שינויים בכל מיני דברים נורא קטנים. עכשיו, ה-NLP מדבר על פרוגרמינג – על תכנות. אנחנו רוצים לתכנת בן אדם, כמובן בהסכמתו, הוא רוצה את התכנות הזה – אנחנו רוצים לתכנת אותו לעשות את השינוי שהוא רוצה לעשות. ובשביל זה כדאי לנו להוציא אסטרטגיה, וממש לבחון אותה ולראות איפה אפשר לשנות אותה.
דפנה: מקסימות. תודה. אז את חייבת לדבר על תמונות, אז זה ישר מעלה לי… הרבה אנשים שיצא לי לעבוד איתם, והם נגיד רוצים לעסוק בספורט, אז הם אומרים: "השעון המעורר מצלצל. אני רואה מה השעה, ואז התמונה שיש לי, על מה אני חושבת – עליי יוצאת עכשיו בשש וחצי בבוקר, קר בחוץ, אין סיכוי" – וכל המוטיבציה יורדת. זאת אסטרטגיה מאוד דפקטיבית. עכשיו, אם אנחנו יכולים רק לקחת את התמונה הזאת של "קר בחוץ" ולשנות אותה, ולשים בתוך האסטרטגיה תמונה אחרת – לדוגמה, היא מתקלחת בשמונה בבוקר, אחרי שהיא כבר הרגישה שהיא הרוויחה את המקלחת, והיא כבר, הדם שלה זורם בצורה יותר טובה בגוף, והיא נכנסת עם אנרגיות אל היום הזה – יהיה לה הרבה יותר קל, האסטרטגיה תהפוך לאפקטיבית. אז אנחנו יכולים לעשות טכניקה שנקראת "סוויש" ב-NLP, שהיא לוקחת תמונה אחת שנמצאת לאדם ומביאה במקום זה תמונה אחרת. אז זה נגיד אם אנחנו נעבוד באופן שהוא ראייתי, עם תמונה – אז אפשר לעשות את זה עם עוד חושים.
נוגה: כן.
דפנה: אז יש המון המון אפשרויות מה לעשות. אני חושבת שמה שחשוב להגיד זה שיש לנו אסטרטגיות אפקטיביות בחיים – קודם כול לכולנו.
נוגה: וזה מאוד טבעי, אנחנו אנושיים.
דפנה: בדיוק. אבל זה לא אומר שאין מה לעשות – יש הרבה מה לעשות. ו-NLP זו שיטה שבצורה מאוד מאוד מסודרת וברורה ויעילה יכולה לקחת את הדברים הדפקטיביים ולשנות אותם לאפקטיביים. מה שצריך לעשות בשביל זה זה באמת לפרוס את זה לפרוסות נורא נורא נורא דקות. נראה לנו שאנחנו עושים משהו באוטומט – אבל זה לא באמת באוטומט. אם אנחנו ניקח את האוטומט הזה, זאת אומרת, מהטריגר – מהרגע שרציתי להדליק כפתור עד שלחצתי ונדלק אור, נגיד טריגר כזה, "אוטומט" כזה – אם אנחנו נפרוט את זה, אנחנו נראה שיש בתוך זה המון המון שלבים, ואם נשנה אותם – נשיג את השינוי.
נוגה: כן. טוב, אז בואי נסכם את הפרק הזה. אז דיברנו על מודלינג – שחוקרי ה-NLP אמרו: מעניין אותנו ללמוד על האנשים שהם נראים כמו קוסמים, שהם מוכשרים והם מצליחים…
דפנה: והאמת, אנחנו אפילו לא יודעים איך – וגם הם לא יודעים איך. בואו נלמד את זה. וכשעושים מודלינג, אנחנו בעצם מחפשים אסטרטגיות. אסטרטגיה מורכבת מרצף של פעולות שיוצרות איזושהי תבנית, שהתבנית הזאת – אנחנו יכולים לקטלג אותה כאפקטיבית, אם זאת אסטרטגיה שהיא טובה, או דפקטיבית, אם אנחנו נמצא מישהו שהאסטרטגיה שלו היא לא יעילה ולא מוכיחה את עצמה. ואז אנחנו יכולים להתחיל לעשות כל מיני שינויים כדי באמת להביא את האדם למקום טוב יותר – וגם את עצמנו.
נוגה: כן. אז מה שלמדנו זה שאסטרטגיות זה לא רק במלחמה.
דפנה: נכון.
נוגה: אפשר להשתמש בהן גם בשלום, וגם בשביל לעשות טוב לעצמנו, ולכולנו יש מאות אסטרטגיות בחיים שלנו. רובן, אגב, אפקטיביות.
דפנה: מאוד אפקטיביות, איזה כיף. טוב, איזה כיף. אז תודה רבה. אם אהבתם את הפרק הזה, אנחנו נשמח מאוד שתשתפו אותו עם חבר או חברה. אתם מוזמנים להציע לנו רעיונות לעוד פרקים שהייתם רוצים לשמוע עליהם, לשאול אותנו שאלות, להגיב כאן – אנחנו קוראות את הכול-הכול-הכול. לעשות לנו לייק, לשתף אנשים – זה נורא חשוב לנו. אם אתם משתפים, אפילו בן אדם אחד – עכשיו, ממש ברגע זה, תחשבו: מי הבן אדם שהפרק הזה יכול נורא להתאים לו? שתפו אותו בזה – זה יעזור לנו להגיע לעוד קהל. אתם מוזמנים לעקוב אחרינו, לעשות פולו, ללחוץ על הפעמון פה, לקבל התראות על עוד פרקים. אנחנו נשמח להיות איתכם בעוד הרבה פרקים נוספים. להתראות!
אחרי שצפית בפרק הפרקטי הזה, אנו תוהים האם
ה-NLP מסקרן אותך, היית רוצה לדעת יותר
מה ה-NLP יכול לעשות בשבילך ובשביל הסובבים אותך?
הנה מתנה מאיתנו בשבילך – שיעור חינמי על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן