תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ואמיר רטר:

 

דפנה:             שלום! אתם שוב איתנו כאן בפודקאסט חיים לפי ה- NLP. היום אנחנו הולכים לדבר על שיתוף פעולה. שוב נמצא איתי כאן אמיר, ואנחנו ביחד נדבר על שני מושגים, הצטרפות והובלה. אבל רגע לפני שנתחיל, אם אתם אוהבים את התכנים שלנו, בבקשה שתפו אותם עם מישהו שאתם אוהבים, עם מישהו שאתם מכירים והתכנים האלה יכולים לתרום לו. דרגו אותנו באפליקציות הפודקאסטים השונות. לנו זה עוזר להגיע לעוד אנשים. ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתחילו להכניס NLP לתוך החיים שלהם. זו המתנה שלנו לעולם, אנחנו רוצים להפיץ אותה באהבה ובחינם. אז על מה אנחנו מדברים היום?

אמיר:            נדבר על עיקרן מאוד, מאוד בסיסי בתקשורת בכלל וב- NLP בפרט, הוא נקרא "הצטרפות והובלה".

דפנה:             אה הא. אוקי. אז אנחנו נתחיל דווקא מההובלה, כי אותה אנחנו יותר מכירים, ובאופן טבעי אנשים עושים הובלות כל הזמן. מה זה הובלה? אם אני באה לבן שלי ואומרת לו "בבקשה תשפוך את הזבל", אם אני באה לבן זוג שלי ואומרת לו "אתה מוכן בבקשה לסדר פה משהו?", אם אני מבקשת מאחד העובדים שלי "תעשה א', ב', ג'", כל הדברים האלה הם הובלות. אני רוצה לקחת בן אדם ולהזיז אותו מהמקום שבו הוא נמצא כדי שהוא יעשה משהו שאני רוצה שהוא יעשה. הרבה מאוד פעמים מה קורה כשאנחנו מובילים בן אדם בצורה לא נכונה?

אמיר:            אין שיתוף פעולה, אין היענות, ולפעמים גם כעס, מריבה, עימות, תסכול. "מה פתאום, מה את רוצה? אני עכשיו עסוק, תעשי את זה לבד. למה את מבקשת דווקא ממני?", או "אחר כך, אחר כך", אתם מכירים את זה?

דפנה:             בטח. כן.

אמיר:            "לא עכשיו".

דפנה:             אוקי. זאת אומרת שכולנו מובילים המון, כל הזמן אנחנו מובילים אנשים לכל מיני כיוונים. ואם זה לא עובד לנו, אז אנחנו רוצים לתת לכם היום טריק מדהים שקוראים לו הצטרפות. אז מה זה הצטרפות?

אמיר:            לפני שאנחנו מובילים מישהו, אם אנחנו רוצים להשיג שיתוף פעולה, מאוד, מאוד כדאי לקחת כמה רגעים כדי להצטרף אליו, כדי לראות אותו, כדי לתת לו להרגיש שאנחנו מבינים אותו. ומתוך המקום הזה שהוא ירגיש נראה או מובן, הוא יסכים יותר בקלות להיענות להובלה שלנו.

דפנה:             זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לבוא לבן אדם ולהוביל אותו ממקום אחד לשני, רגע לפני כדאי שנתיישב לידו, נכיר אותו, נראה מה שלומו ברגע הזה, מה הוא עושה ממש עכשיו. ואחרי שככה כאילו נתיידד, נוכל להגיד "אולי אני אתן לך יד ונלך לשם".

אמיר:            אז האמת היא שב- NLP זה נקרא pacing ו- leading. pacing, pace זה צעד. pacing זה לצעוד עם מישהו בקצב שלו, לפי הצעדים שלו, להצטרף אליו וללכת איתו איזושהי כברת דרך. ועד שאנחנו הופכים להיות ידידים אם אפשר לומר, ואז אני עושה leading ואני אומר לו "בוא עכשיו איתי, בוא נלך בקצב שלי, בוא נגביר קצב, או נאט קצב. בוא נפנה שמאלה מהשביל, יש תצפית נפלאה", וכן הלאה. ו- pacing ו- leading זה מאוד, מאוד בסיסי בתקשורת. האמת היא שלרובנו אין את הסבלנות ואת הזמן להצטרף. אנחנו רוצים הכול מהר ומיד, "יאללה, לך תשפוך את הזבל", או אישה אומרת לבעל שלה "יאללה, תשטוף כלים", והיא רוצה שהוא יעשה את זה עכשיו. אבל אם זה לא מתאים לו דווקא עכשיו? אם זה לא מתאים לו בכלל?

דפנה:             אז איך אנחנו בעצם יכולים לעשות הצטרפות? מה זה אומר? איך? אוקי, אני רוצה לאמץ את הרעיון שאמרת עכשיו, להצטרף לפני שאני מובילה, כי באמת העיקרון שיחזור לאורך כל הפרק זה הצטרפות תחילה. אתם לא יכולים לצפות מבן אדם שהוא ישתף אתכם פעולה עד שלא ראיתם אותו. ראיתם אותו לעומק העניין. אז איך אנחנו באמת מצטרפים?

אמיר:            אז כדי להצטרף אני גם צריך לרגע להתבונן ולבדוק איפה הוא ומה הוא עושה, או על מה הוא חושב, או איפה הוא נמצא, ולמצוא מילים כדי לתאר את מה שאני קולט. לכאורה זה טריוויאלי, לכאורה זה מיותר. אנשים אומרים "מה הטעם להגיד למשל אני רואה שאתה עכשיו יושב ורואה טלוויזיה, את החדשות או איזושהי סדרה שאתה אוהב?".

דפנה:             אה הא. או "היה לך יום קשה, אני יודעת שחזרת היום הביתה מאוחר. כל היום… יכול להיות שכל היום לא יצא לך בכלל לשבת ולנוח ואתה בטח כל כך מתענג על הרגע הזה", כל זה, זה הצטרפות. ואז "תגיד, אני גם כן עבדתי נורא, נורא קשה ובישלתי והכנתי לנו את ארוחת הערב. מה אתה אומר, תוכל לשטוף את הכלים?". עכשיו כבר הבקשה הזאת "תוכל לשטוף את הכלים?", אחרי שנתנו תוקף לעייפות, להנאה שבלראות טלוויזיה, לרגע הזה שיש לך שקט עם עצמך, כבר מתקבלת אחרת לגמרי.

אמיר:            נכון. כולנו זקוקים לזה שיראו אותנו, שיבינו אותנו. ברגע שרואים אותי אני כל כך מרגיש תודה שאני מוכן לעשות הרבה למען האחר. אבל קודם כל אנחנו זקוקים לזה שיראו אותנו.

דפנה:             כן. עכשיו, להצטרף זה בהמון המון רבדים. אנחנו יכולים להצטרף לבן אדם בקצב, קצב הדיבור. אתם מכירים את זה שמגיע בן אדם "אל תשאלי מה קרה, טררר… (קצב דיבור מהיר) ואני כל כך כועס ו…". והבן אדם שמנגד אומר לו "קח נשימה עמוקה, תרגיע. תוריד את הקצב". מה שמתחשק לבן אדם העצבני כשהוא בקצב מאוד, מאוד מהיר, זה… (צוחקת) אולי אפילו לתת סטירה לבן אדם הזה, בכלל אתה לא רואה אותי, אתה לא מבין אותי. מה עכשיו "תיקח נשימה עמוקה"? איך נשימה עמוקה? אז איך מצטרפים בכזה מצב? מה, אני גם צריכה עכשיו להיות עצבנית?

אמיר:            לא, לא עצבנית, אבל להגביר את הקצב. להגיד את מה שאת רוצה בווליום גבוה ו… "וואי, אני כל כך מבין אותך. האמת היא שגם לי היום היה יום זוועה. איזה באסה, גם לך וגם לי". "זה מה שעשו לך? וואו, זה, זה מכעיס, זה, זה מקומם, זה מעצבן. גם אני במקומך הייתי מתעצבן".

דפנה:             אה הא. אתה יודע שעשית עכשיו הצטרפות בעוד רמה, גם בקצב וגם בטון. בן אדם בא והוא מדבר בקול רם והוא כל כולו רגשות, אז אתה הבעת גם את זה. זאת אומרת הצטרפת גם לקצב וגם לטון.

אמיר:            נכון. וחשוב להבין שאני לא עצבני באמת, זה לא שאני נכנס לעצבים. אלא אני באופן מודע מגביר את הווליום, את הטון, את הקצב, כדי להצטרף, כדי שבאופן לא מודע את תרגישי יותר בנוח.

דפנה:             עכשיו, אם אנחנו עושים הצטרפות כזו שהיא לא ברמת התוכן של "לך עכשיו לשטוף כלים", לא, אני רוצה עכשיו להוביל בן אדם להירגע, להאט את הקצב. איך אני יכולה לעשות את זה? אז אתה אומר בהתחלה אני מצטרפת אליו, אני מדברת גם כן באותו טון ובאותו קצב כמו שלו. ואז מה תהיה ההובלה?

אמיר:            ואחר כך אני אוריד את קצב הדיבור.

דפנה:             בהדרגה.

אמיר:            ואת טון הדיבור בהדרגה. אני אדבר יותר לאט ויותר בשקט, ובאופן לא מודע גם הוא יעקוב אחריי.

דפנה:             כן. זאת אומרת שאם אנחנו הצטרפנו אחד לשני ואנחנו כבר פוסעים ביחד איזושהי כברת דרך, ובהתחלה הלכנו בקצב המהיר שבו אתה הולך, אבל אז לאט-לאט אני מתחילה ללכת, ה- pacing שלי, ה- pace, הצעדים שלי, הם הופכים להיות בהדרגה יותר איטיים, אז גם האחר מאט, כי אנחנו כבר הולכים ביחד ומדברים תוך כדי, אז אני גם אלך עכשיו קצת יותר לאט.

אמיר:            אני אתן דוגמה.

דפנה:             ואז אולי אני גם יכולה לתת איזה נשימה עמוקה ולהסתכל ולשים לב שגם האחר פתאום לוקח נשימה עמוקה. הוא מצטרף כבר אליי, אוקי? וההצטרפות הזאת שלו אליי היא בעצם ההובלה שרציתי להוביל אותו אליה מהתחלה. אז במקום לבוא ולהגיד באופן ישיר "תירגע! קח נשימה עמוקה", אפשר לעשות את זה יותר רך ויותר נעים ולתת לאדם להרגיש אני איתך, אני רואה אותך, אני שומעת אותך, אני מבינה אותך. גם לי זה קורה. אני דומה לך, אוקי? אנחנו מבינות שתינו על מה את מדברת. ואז בהדרגה פשוט בן אדם נרגע.

אמיר:            יש לי רגע שאלה מאתגרת בשבילך.

דפנה:             וואלה.

אמיר:            אנשים הרבה פעמים שואלים אותי "רגע, זה לא מניפולטיבי?". זה סוג של מניפולציה בעצם, אני עושה כאן איזשהו טריק (מצחקק).

דפנה:             נכון. קודם כל, נכון. זה מניפולציה. אבל מה לא מניפולציה? ואם אני כאישה אגיד לך "לך תשטוף את הכלים! אני…", ועכשיו המניפולציה הפולנית שלי, "אני מהבוקר על הרגליים, אני לא נחתי לשנייה. אתה יושב רואה כאן טלוויזיה כבר עשר דקות, אפילו את העשר דקות האלה לא היו לי, טה-טה-טה…". זה לא מניפולציה? ניסיתי להפעיל אותה באמצעות, אני יודעת מה, רגשות אשם. ואמא שלוקחת את התינוק שלה ומנענעת אותו ושרה לו שיר ערש כדי להרדים אותו, גם על זה תגיד שזה מניפולציה? ואם אני באה לבן זוג שלי ונותנת לך נשיקה ואומרת לך "מה שלומך? איך אתה מרגיש היום?", גם זאת מניפולציה? כל תקשורת שהיא בין שני אנשים יש בה אלמנט של קח ותן, ואני מקשיבה ואני אומרת ואני… אז יש פה, כן, אז יש פה… אנחנו מובילים אחד את השני לכל מיני מקומות.

אמיר:            יפה. אהבתי את התשובה שלך.

דפנה:             אהבת?

אמיר:            (מצחקק).

דפנה:             וואי, הייתי במבחן?

(צוחקים)

דפנה:             אוקי.

אמיר:            אני רוצה להביא רגע דוגמה קטנה על וירג'יניה סאטיר, אחת מהמודלים של ה- NLP, ד"ר וירג'יניה סאטיר מטפלת משפחתית ידועה בעלת שם עולמי. דוגמה, למשל הגיע זוג לטיפול, וזוגות מגיעים לטיפול בזמן מריבה. אגב, טיפול זוגי הוא מאוד מורכב ולא פשוט. יותר קל לעשות טיפול אחד על אחד מאשר טיפול זוגי. והיא הייתה מקשיבה להם ואז משקפת מה שהיא שמעה ואומרת למשל "מה שאני שומעת כאן זה שאת קמה בבוקר לפני כולם עוד כדי להכין לכולם סנדוויצ'ים לבית ספר, כדי להלביש אותם. הבן זוג שלך לא עוזר לך, כי הוא כבר עסוק בעבודה שלו. את מארגנת את כל הבית, את הולכת לעבוד, את חוזרת, אחרי העבודה את צריכה לדאוג לכביסה, לארוחה חמה, לעזור להם להכין שיעורי בית, יש את הניקיון של הבית. הכול-הכול על הראש שלך. ואז בשבע בערב כשהבן זוג חוזר ואת רוצה לחלוק איתו את מטלות הבית, האדון מבחינתך מה שהוא עושה, הולך לראות טלוויזיה ולקרוא עיתון. מאוד, מאוד קשה לך. אני מבינה אותך, אני רואה אותך. זה באמת, באמת קשה. מצד שני, אני גם רואה אותך. אתה בתפקיד ניהולי ואתה מנהל צוות עובדים, ישיבות. אתה מקבל החלטות במשך היום, יש לך הרבה אחריות על הראש, פגישות ושיחות טלפון ושיחות זום ושיחות עם חו"ל. אתה מאוד… בתפקיד ניהולי תובעני. ואחרי שהפעלת הרבה עובדים, כשאתה חוזר כל כך מאוחר כי אתה עובד מאוד קשה, בשבע בערב, כל מה שאתה רוצה זה עשר דקות או רבע שעה לשבת מול הטלוויזיה ולקרוא עיתון ולהתאפס, ואז אשתך באה אליך בבקשות ובדרישות ו… וזה מתכון לפיצוץ. אני רואה, אתם שניכם עובדים מאוד קשה. מה שאני גם רואה מעבר לזה, זה שבניתם משפחה לתפארת, יש כאן אהבה, אתם לא רוצים לפרק את הזוגיות. בעומס הזה שאתם נמצאים אתם שוכחים כמה אהבה יש ביניכם. וזה אני רוצה להעיר, את זה אני רוצה להדגיש. אני רוצה שתפנו לזה מקום". עכשיו, שימו לב, כאן היא האטה את קצב הדיבור ואת טון הדיבור, אבל זה הגיע אחרי שהיא הצטרפה. קודם כל הצטרפות.

דפנה:             אז היא הצטרפה פה לאישה, אחר כך היא הצטרפה לגבר, אז היא הובילה את שניהם לראות מעבר למטלות היומיומיות את האהבה הגדולה שיש ביניהם.

אמיר:            אה הא.

דפנה:             מאוד, מאוד יפה. ובאמת את האלמנטים האלה של הצטרפות והובלה, אז חוקרי ה- NLP למדו מד"ר וירג'יניה סאטיר שהזכרת עכשיו ומד"ר מילטון אריקסון, שבאמת שניהם היו… נתנו השראה רבה לפיתוח ה- NLP. אוקי. אז דיברנו כאן על כמה רמות של הצטרפות, נכון? כי תראו, להוביל כולנו יודעים, אז אנחנו לא צריכים הרבה לדבר על הובלה.

אמיר:            נכון.

דפנה:             למרות שגם על זה יש מה לדבר. אנחנו נקדיש יותר זמן עכשיו בהצטרפות, כי ההצטרפות היא הקשה לחלק גדול מאיתנו. היא נראית לנו מיותרת, או שפשוט אנחנו לא יודעים מה להגיד בתוך זה. אז דיברנו על הצטרפות ברמה אחת, שזאת הרמה התוכנית, אני רואה אותך ואני משקפת את מה שאני רואה שעובר עליך. דיברנו על הצטרפות בקצב הדיבור. דיברנו על הצטרפות בטון הדיבור. איזה עוד סוגים של הצטרפויות יש לנו?

אמיר:            יש הרבה רמות של הצטרפות, את הזכרת את ההצטרפות של הנשימה, לנשום אפילו בקצב של האחר, אבל גם למשל בתנועות ידיים ובשפת גוף. סיפור מקסים שאני חייב לספר אותו על מילטון אריקסון, שיום אחד הגיע ילד או נער לקליניקה שלו, והילד הגיע כי הוא ילד מופרע. כי הוא צועק, כי הוא אלים, כי הוא לא סר למרות. ואז מילטון אריקסון מספר, הוא נכנס אל הקליניקה…

דפנה:             הילד.

אמיר:            הילד. והתחיל להשתולל ולצעוק "אההה!!". ואז אריקסון הקשיב, חיכה, הניח שמתישהו יגמר לו האוויר ורגע הוא יעצור. ובאמת ברגע שנגמר לו האוויר, אריקסון התחיל להשתולל "אההה!!".

דפנה:             רק תראו את התמונה, מדובר בבן אדם שיושב על כסא גלגלים, הוא משותק, הוא גם צרוד תמיד, כי גם מיתרי הקול שלו פגועים, ולמרות זאת הוא משחק עם הילד הזה מהכסא גלגלים שלו.

אמיר:            הילד הסתכל עליו, חשב שהוא קצת משוגע, אבל הוא לא רצה להפריע לו. וברגע שאריקסון סיים, אז הילד עוד פעם "אההה!!", ואריקסון בנינוחות חיכה שיגמר לו האוויר. וברגע שנגמר לו האוויר והוא עצר את הצעקה שלו, אריקסון נכנס "אההה!!", וככה, ברגע שהילד סיים לצרוח אז אריקסון אמר לו "עכשיו תורי", והוא צרח ואמר לו "עכשיו תורך". והילד המשיך ככה כמה דקות בצעקות האלה בפינג-פונג ואז…

דפנה:             אבל הוא כבר צורח כי אריקסון אומר לו לצרוח.

אמיר:            נכון.

דפנה:             זאת אומרת כבר יש פה שינוי. הוא לא צועק סתם מעצמו, אריקסון אומר לו מתי להתחיל לצעוק, וגם מתי להפסיק לצעוק, כי עכשיו תורו.

אמיר:            ואחרי כמה דקות ארוכות אריקסון אומר לו "אנחנו יכולים להמשיך ולצרוח כך כל השיחה. ילד גדול היה יודע מתי להפסיק לצרוח ולדבר". וכך הוא הוביל אותו להפסיק את ההשתוללות והצריחה, הצרחות, והוא הגיע אליו. הדרך היחידה שהצליחו להגיע לילד הזה, כי הוא כבר היה אצל הרבה מטפלים שכשלו, מילטון הצליח במקום שאחרים לא הצליחו בזכות ההצטרפות.

דפנה:             כן. אני רוצה אולי ל… ממש להמליץ בחום רב על ספר מופלא שקוראים לו "קולו של מילטון אריקסון", באנגלית "My voice will follow you", בעברית זה בהוצאת "נורד". וזה ספר שיש בו המון תיאורי מקרה של מקרים שמילטון אריקסון ז"ל טיפל בהם. ואפשר באמת ללמוד שם, לראות שם, בדיוק את העקרונות האלה שאנחנו מדברים עליהם. איך מילטון אריקסון מצליח להצטרף בכל כך הרבה רמות, בכל כך הרבה אנשים? פשוט פנומנלי. אז זה המלצה. אוקי. אז אנחנו יכולים להצטרף בהמון המון רמות. ב- NLP אנחנו מדברים על מעגל של חוויה. במעגל החוויה הזה יש מחשבות, יש התנהגות, יש רגשות. אנחנו יכולים להצטרף לבן אדם ע"י זה שנגיד לו "אני רואה שאתה מתנהג ככה וככה", בלי שום שיפוט. "סיפרת לי שאתה חושב ככה וככה", "אמרת לי או שיתפת אותי שהרגשות שלך הם כאלה וכאלה", או "אני רואה לפי הבעת הפנים שלך שאתה מרגיש כך וכך". אנחנו מתחילים מאיזה מן observation כזה, איזה מן תצפית על בן אדם. ופשוט להגיד "אני רואה שאתה במצב כזה וכזה, אני שומעת ככה וככה, אני רואה את זה ואת זה, אני חשה כך", מה שאנחנו רואים. אנחנו יכולים גם להשתמש בחושים שלנו, מה אני רואה, מה אני שומעת, מה אני חשה, איזה ריחות יש פה, איזה טעמים יש פה. אנחנו יכולים להצטרף בשפת הגוף שלנו, אנחנו יכולים להצטרף באוצר המילים שלנו, לדבר באותה שפה כמו של הבן אדם. אם יש לו סלנג מסוים או אם יש מילים מסוימות שהוא אוהב להשתמש בהן, או אם יש מילים שהוא לא מכיר כי הוא ילד, אז נשתמש בהן, אוקי? הרבה פעמים רופאים למשל עושים… אנחנו מדברים פה קצת על אנטי ראפור, על זה שהם לא מצטרפים לבן אדם שמדבר מולם, כי הם פשוט לא מדברים בשפה שלו, מדברים באיזה עגה מקצועית, כל מיני מושגים נורא, נורא מקצועיים, שוואלה, מה זה אומר? אלא אם כן תסביר לי מה זה. חשוב שאני אדע מה זה, אוקי? אז אנחנו יכולים להצטרף לבן אדם בהמון המון רמות. יש עוד רמות שלא הזכרתי שאפשר להצטרף בהן?

אמיר:            נראה לי שהזכרת את עיקרי הדברים.

דפנה:             אה הא. קצב הנשימה, קצב הדיבור, טון הדיבור, אותם ערכים. אם אני רואה שלבן אדם חשוב משהו, אני רואה שהערך הזה של חברות הוא נורא חשוב לו, אז אני מצטרפת לזה, אני אומרת "אני רואה שמאוד מאוד חשוב לך ערך מסוים". אני יכולה לשקף את האמונות שלו, "אתה מאמין שככה וככה", אוקי? אני יכולה לדבר על היכולות שלו, "אתה יש לך את היכולת הזאת, קשה לך עם היכולת הזאת, זה חסר לך, את זה יש לך בקלות".

אמיר:            אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם מישהו מגיע ואת צופה בו, מתבוננת, ואת רואה שהוא אדום והוא נראה כועס, האם זה נכון כחלק מההצטרפות להגיד לו "אתה עכשיו כועס, על מה אתה כועס?". האם זה נכון לעשות הצטרפות שלקבוע עובדה שהוא כועס? מה את חושבת?

דפנה:             אז השאלה היא באמת האם אני יודעת? אולי יש לו פריחה לעץ הפקאן שפורח לנו ממש עכשיו פה בגינה וזה מה שגורם לאדמומיות שלו בעור? ואם אני אגיד לו "אני רואה שאתה כועס" הוא נורא ייעלב, הוא יגיד "לא, לא, לא, מה פתאום, אני פשוט כל העור שלי מעורה מפריחה". אז חבל שאני ניחשתי משהו ואולי טעיתי.

אמיר:            אז זהו, אז שאלה גדולה. אם אני מנחש משהו, זה מסוכן להגיד את זה כי אולי אני טועה? אולי זה פרשנות?

דפנה:             נכון.

אמיר:            אני אפספס אותו. זאת אומרת… כי תראי, אם את באמת כועסת ואני אומר לך "את כועסת", אז זה נקודת זכות כי אני…

דפנה:             חשת אותי.

אמיר:            בדיוק. אני חשתי אותך.

דפנה:             איזה יופי, איזה בן אדם רגיש אתה.

אמיר:            נכון. נכון. זה מראה על רגישות ושאני רואה אותך. אבל מה קורה אם אני לא בטוח ואני טועה ואז אני אומר משהו שהוא לא נכון?

דפנה:             כן. ואז הניחוש הזה זה "אוי, כמה שהוא לא בכיוון". ואם הבן אדם הזה הוא לא בכיוון, הוא הבן אדם האחרון בעולם שאני אתן לו להוביל אותי לאנשהו, כי אנחנו נלך ביחד לאיבוד. אז מה אנחנו עושים במצבים שבהם אנחנו לא בטוחים, אנחנו לא יודעים? ויש ל- NLP טריק מדהים, אני מניחה שכיוונת לשם.

אמיר:            נכון. בואי תספרי לנו.

דפנה:             אז הטריק הזה נקרא "לסייג", להגיד אולי. קודם כל אני אתחיל ואני אגיד "אני רואה שהפנים שלך אדומות. יכול להיות שאתה כועס, אבל גם יכול להיות שהפנים אדומות מסיבה אחרת". ואז אפשר לנהל פה שיחה. הבן יגיד לי למה הפנים שלו אדומות.

אמיר:            מקסים. אז בעצם מילים כמו אולי, ייתכן, יכול להיות, הן מילים שעוזרות לרכך את המשפט. ברגע שאמרתי אולי, אז אולי גם לא. זאת אומרת המילה אולי נותנת מקום לפרשנות שלי, בזהירות.

דפנה:             כן.

אמיר:            זו מילה שכדאי לכם לאמץ אותה.

דפנה:             נכון. לבת שלנו יש טסט בנהיגה אוטוטו, עוד כמה ימים. וברור שזה מרגש, מפעיל, מלחיץ, אבל היא לא ידעה בדיוק מה. אז אני יכולה להגיד לה "את יודעת, יש אנשים שלפני טסט נורא נלחצים. יש אנשים שלפני הטסט מאוד פוחדים. יש אנשים ש… ויש אנשים ש…". ואז אני ככה פותחת המון, המון אפשרויות, ויכולה גם לדובב אותה כדי שהיא תגיד לי מה היא רוצה.

אמיר:            ואחרי שנתתי כמה אפשרויות, אגב, ומספיק שאפשרות אחת היא נכונה עבורה, אז היא כבר מרגישה שאני ראיתי אותה. אבל אם אני נותן הרבה אפשרויות ואני לא יכול לכסות את כל האפשרויות, אז מה שאת אמרת קודם אני רק אסביר. "אולי את מרגישה משהו אחר?". ברגע שאמרתי את המשפט הזה, "אולי את מרגישה משהו אחר?", באותו רגע כללתי את כל האפשרויות ובעצם היא לא יכולה להתנגד למשפט כי הוא תמיד יהיה נכון עבורה.

דפנה:             כן. והעיקר הוא שאני לא קפצתי ל- להגיד לה "די, תירגעי נו. טסט, טסט נהיגה, כולם עוברים את זה. אז בסדר, אולי לא תעברי בטסט ראשון, אז תעברי בשני או בשלישי, ברביעי. מה את עושה עניין מהעניין הזה?", אוקי? לא. רגע לפני שאתם רוצים להוביל, בוא נגיד שאני כאמא רוצה להוביל אותה לזה שהיא תירגע עם זה, רגע לפני כדאי לי להצטרף אליה. וזה לא בזבוז זמן. האמת, שזה חוסך המון זמן בסופו של דבר. ובאמת להגיד "וואי, עוד כמה ימים יש לך את הטסט, זה בטח מפעיל אותך בכל מיני כיוונים". אגב, זה עוד משהו שאריקסון היה עושה הרבה פעמים. הוא היה אומר איזה משהו נורא, נורא כללי כזה שאי אפשר להתנגד אליו, "זה בטח מפעיל אותך". לא אמרתי שאת לחוצה, לא אמרתי שאת עצבנית, לא אמרתי שאת חרדה, אמרתי מפעיל. וואלה, זה כל כך מוכלל, שזה יהיה נכון. אוקי.

אמיר:            זה גם נמצא אני חושב בהרבה פודקאסטים שכבר צילמנו, זאת אומרת זה קשור גם לחינוך ילדים, לתקשורת עם ילדים, איך… היה פודקאסט השלישי "לגדל ילדים בריאים".

דפנה:             אה הא.

אמיר:            העיקרון הזה של הצטרפות והובלה הוא באמת עיקרון מאוד בסיסי ב- NLP ובתקשורת בכלל עם אנשים. שווה לכם לאמץ אותו, שווה לכם להכיר אותו. זה דורש הרבה תרגול, זה דורש מחשבה, כי זה לא בא לנו באופן טבעי. אני רוצה להביא איזושהי דוגמה קטנה. זה מדהים, למרות שאני עוסק ב- NLP כבר מעל 30 שנה, שנינו, כשאני מקבל שאלה בוואטסאפ, "אני יצאתי נסערת מהשיחה שלי עם אמא שלי, מה אתה מציע לעשות?". ואני מצאתי את עצמי שאני קודם כל כותב את התשובה, "תעשי ככה וככה וככה".

דפנה:             כן.

אמיר:            ואז אחרי שאני קורא את התשובה, אני אומר "רגע, מה עם הצטרפות?". אני חוזר להתחלה ואומר "וואו, זה בטח קשה לך שבעקבות השיחה עם אמא שלך יצאת נסערת". זאת אומרת לפעמים בוואטסאפ אני יכול להוסיף את ההצטרפות אחרי שכבר כתבתי את ההובלה, אבל בחיים זה לא ככה.

דפנה:             אה הא.

אמיר:            זה דורש מיומנות, זה דורש תרגול. זה כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים לתרגל כדי לקלוט אותו.

דפנה:             כן.

אמיר:            אבל אם אתם תתרגלו את זה, זה מתנה לחיים.

דפנה:             כן. תזכרו, הצטרפות תחילה. בא לכם להוביל מישהו למשהו? בא לכם לבקש משהו ממישהו? רגע לפני שאתם מבקשים, תסתכלו על הבן אדם, תראו איפה הוא, ותגידו לו משהו על המקום שבו הוא נמצא, שהוא יראה שאתם רואים אותו. בוא נקדיש כמה דקות כדי לדבר גם על ההובלה עצמה, אוקי? אז אני רוצה שתשטוף כלים, אבל עכשיו השאלה איך אני אומרת את זה. כי יש דרך שבה אם אני אגיד את זה, זה יוביל להתנגדות גדולה. אבל אפשר להגיד גם את זה בדרכים אחרות. אז נדבר רגע על הובלות, איך אנחנו יכולים להוביל בצורה אפקטיבית?

אמיר:            בשמחה. אז את יכולה לספר להם וגם לי איך את מובילה אותי לשטוף כלים (מצחקק).

דפנה:             או-אה. האמת שאתה "שטפן" הכלים של הבית. אתה גם עושה את כל הכביסות.

אמיר:            (מצחקק).

דפנה:             אני מאוד מעריכה את זה. בדיוק אתמול דיברנו על זה, שזה לא היה תמיד ככה וזה נורא כיף שלקחת את האחריות, שאנחנו חולקים בינינו את ה…

אמיר:            תודה.

דפנה:             את החיים המשותפים באופן…

אמיר:            אני רק אגיד שגם את עושה המון.

דפנה:             (מצחקקת).

אמיר:            אני חושב שאת עושה יותר מכולנו כל הזמן. אבל כן, זה הרגשה מאוד טובה לחלוק את המטלות של הבית.

דפנה:             כן. אז בוא נגיד שאני רוצה שהבעל שלי ישטוף כלים. עכשיו, אני יכולה להגיד לו "נו די כבר! כמה… תראה את הכיור, אי אפשר ככה, טה-טה-טה…". זה מוביל לאנטגוניזם. אבל אם אמרנו, אני מתיישבת ידו ואני אומרת "מה שלומך ואיך עבר היום שלך?", ואנחנו רגע מדברים והוא משתף ביום שלו ואני משתפת ביום שלי. ואז אני אומרת לו "אתה יודע, יש לי בעיה עם הידיים, אני האצבעות שלי חבושות, אני לא יכולה לשטוף כלים. מתי תוכל לשטוף את הכלים היום?". אני לא אומרת עכשיו, מיד. "מתי תוכל לשטוף את הכלים?". או אני אומרת משהו שהוא יותר רך, שהוא יותר מזמין לעשות, אוקי?

אמיר:            גם את אמרת משהו חשוב, "מתי אתה תוכל לשטוף את הכלים?", נתת לי בחירה. זאת אומרת לא פקדת עליי "עכשיו קום שטוף כלים", כי לזה אני אתנגד, אלא נתת לי לבחור. וכשאני אומר בעוד שעה, אז אני בעצם התחייבתי, כי אמרתי בעוד שעה.

דפנה:             נכון.

אמיר:            ואז זה באמת יוצר שיתוף פעולה.

דפנה:             כן. ועד טריק נחמד שהיינו עושים המון עם הילדים, זה לתת בחירה. אנשים לא אוהבים שכופים עליהם ואומרים להם מה לעשות. אז לתת בחירה. למשל אצלנו בבית לא היו חייבים לצחצח שיניים. אפשר היה לבחור צחצוח, תפוח או צחצוח. ואז הילדים בחרו. בדרך כלל בתפוח, אגב.

(מצחקקים)

דפנה:             אבל לא תמיד, כי זה גם בסך הכול היינו עושים כיף מהצחצוח הזה. הם גם נהנו לצחצח שיניים. ואז יש את הבחירה. או הילד לא רוצה ללכת להתקלח ואנחנו באמת… הוא לא יכול להיכנס למיטה עם כל החול מארגז החול שהוא הביא איתו. אז אני אומרת לו "תגיד, היית רוצה לעשות היום מקלחת קצרה או ארוכה? אתה רוצה היום לעשות דוש או שאתה רוצה לעשות אמבטיה? אתה רוצה להתקלח עכשיו או שאתה רוצה להתקלח כשתסיים את הסדרה?". ברגע שאני נותנת בחירה, עכשיו נתתי בחירה מתוך שתי אפשרויות ששתיהן באמת טובות לי. לא אמרתי "אתה רוצה להתקלח או לא להתקלח?", אלא "איך תרצה להתקלח?". אז זה מאוד, מאוד מקל על ההובלה, לתת בתוך ההובלה את הבחירה. אז…

אמיר:            וגם טון הדיבור. כשאנחנו נותנים הובלה צריכים להיות יותר רגישים, לא להעביר מסר של פקודה כמו מפקד בצבא, כי אז לא בא לנו לעשות וזה לא מתחשק לנו לעשות את זה. להיות מודעים שאני עכשיו מוביל ושהטון יהיה באמת יותר רך ונעים.

דפנה:             כן. אז שנתחיל לסכם?

אמיר:            יאללה.

דפנה:             אוקי. אז דיברנו היום על זה שאם אנחנו רוצים להוביל מישהו, להזיז בן אדם ממקום אחד למקום שני, מהם ככה הטיפים שנתנו לכם להיום?

אמיר:            הצטרפות תחילה.

דפנה:             נכון. הכי חשוב. הכי חשוב הצטרפות תחילה. איך אפשר להצטרף?

אמיר:            אפשר בטון הדיבור, בקצב הדיבור, בתנועות גוף. אפשר להצטרף בדברים שאנחנו רואים מה הוא עושה, מה הוא חושב, מה הוא מרגיש, מה אני שומע, לערכים שלו, "חשוב לך ככה וככה", או האמונות שלו. העיקר שהוא ירגיש שאני רואה אותו.

דפנה:             כן. אם אני למשל רוצה לדבר לילד והוא נמוך ממני במטר וחצי, אז אני אתכופף אליו, אני אצטרף לגובה שבו הוא נמצא. ואם אני מדברת עם בן אדם שיש לו קושי בשמיעה, אז אני אדבר ממש, ממש חזק, אני אקל עליו. זאת אומרת אני מצטרפת לבן אדם עם המוגבלויות שיש לו, עם הדברים שיש בו. אז קודם כל, הצטרפות, ואנחנו מצטרפים בכל הרמות שרק אפשר. באמת דיברנו על אוצר מילים, לדבר באותו אוצר מילים, עם אותם הערכים, עם אותן האמונות, להצטרף לחוזקות שיש לבן אדם. ממש, ממש לראות אותו לעומק, לנשום אפילו בקצב שהוא נושם, לנוע באותו קצב, תנועות גוף דומות.

אמיר:            נכון. ומה שאנחנו רוצים להזהיר זה מפרשנות. וכשאני לא בטוח, אם מישהו מגיע אדום אני לא בטוח אם הוא כועס או שיש לו באמת פריחה כרגע, או משהו אחר, אז אפשר לסייג או לרכך את ההצטרפות במילה קטנה של אולי, יכול להיות, ייתכן. יש אנשים לפני טסט שמרגישים ככה, יש אנשים שמרגישים אחרת, ויש אנשים שמרגישים משהו אחר.

דפנה:             אה הא. ורק אחרי שהצטרפנו כמו שצריך, אבל באמת-באמת מהלב, כי באמת אנחנו רוצים לראות את האחר, אנחנו לא עושים את זה כדי שהוא ילך לשטוף כלים. נתנו פה כל הזמן את הדוגמה של לשטוף כלים, אבל ברור לכם שזה יכול להיות גם עם דברים הרבה, הרבה יותר גדולים. רק אחרי שהצטרפנו כמו שצריך, אנחנו יכולים להוביל ולבקש את שיתוף הפעולה שאנחנו רוצים להשיג. וגם אז נתנו פה כמה כלים איך לעשות את זה.

אמיר:            אז אפשר לשאול "מתי זה יתאים לך לשטוף כלים?", לתת בחירה. זה מאוד מקל על ההובלה. זה מאוד קל לאנשים לקבל את ההובלה כשנותנים להם לבחור. יש כאן איזשהו טריק מסוים.

דפנה:             והדבר האחרון זה טון הדיבור.

אמיר:            נכון.

דפנה:             שגם הוא לא כזה מצווה, כי אז לא מתחשק.

אמיר:            כן. יש כאן איזשהו טריק מסוים שאנחנו נותנים לו לבחור מתוך מגוון האפשרויות שהן כולן זה הובלה. "היית רוצה לעשות את הכביסה עכשיו או מאוחר יותר? מתי נוח לך?". ככה שבכל מקרה בבחירה יש כבר איזושהי הנחה סמויה שבכל מקרה אתה תעשה את הכביסה, רק עכשיו אתה תבחר, אתה בוחר מתי.

דפנה:             נכון. טוב. אז הצטרפות והובלה, שני כלים מאוד-מאוד בסיסיים בתקשורת של NLP, שממש כדאי לכם לאמץ לחיים שלכם מעכשיו. וכמובן שאם יש לכם כל מיני תגובות, מחשבות, הערות, והייתם רוצים, אז אתם מוזמנים לכתוב לנו אותן בתגובות לפרק, לשאול שאלות, להציע לנו רעיונות לעוד נושאים. ואהבתם? תנו לנו like. אתם מוזמנים לשתף את הפרק הזה עם עוד אנשים. אנחנו מאוד נשמח שזה יתרום לאחרים, ובאמת שהפודקאסט הזה יגיע לעוד מקומות.

אמיר:            אגב, זו הייתה הובלה עכשיו.

דפנה:             (צוחקת).

אמיר:            עכשיו נחשפתם באמת לסוד. אחרי שנתנו לכם ערך בעל משמעות בעינינו, ובחינם ובאהבה, אנחנו מבקשים משהו מכם, זו הובלה מאוד עדינה של דפנה.

דפנה:             נכון. אני אשמח להוביל אתכם גם לעשות לנו follow, לעקוב אחרינו, כדי שתוכלו לקבל התראה עם כל פרק חדש שיוצא. אם אתם במקרה ב- Youtube, תלחצו על הפעמון. אנחנו ממש, ממש נשמח להיות פה בעוד פרקים. אז להתראות לבינתיים.

אמיר:            להתראות.