Search

פרק 19 – פתרון קונפליקטים עם NLP

YouTube video

תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:

דפנה:             איזה כיף שבחרתם שוב להיות איתנו בפודקאסט שלנו חיים לפי ה- nlp. היום אנחנו הולכות לדבר על מושג ב- nlp שנקרא הבדלה ומושג נוסף שנקרא התאמה. לתת לכם ממש איזה שיעור קצת ב- nlp, אבל תוכלו לקחת אותו מאוד לחיים שלכם.

נוגה:              כן. אז לפני שנתחיל, נשמח מאוד שתמשיכו להפיץ את הפרקים האלה לכל האנשים שזה רלוונטי עבורם. אנחנו עובדות מאוד קשה כדי לחשוב על תכנים רלוונטיים שאפשר ליישם אותם בחיי היומיום ולהביא אותם כתוכן חינמי מתוך אהבה גדולה ורצון להפיץ את ה- nlp. אז יותר מנשמח שתעזרו לנו וגם תדרגו אותנו באפליקציות הפודקאסטים השונות. אז כמה דברים לפני שנתחיל, אנחנו בעצם הולכות להביא מושג שהוא לקוח מתוך פרופיל שלם של nlp. אם אנחנו נחשוב נגיד על המשטרה, אז אפשר לעשות קלסתרון של בן אדם ומתוך זה לעשות ניפוי של מה האורך של הסנטר שלו, הצבע של העיניים, הצורה של האף שלו ולבנות לו איזשהו פרופיל. ב- nlp יש לנו פרופיל דומה אך מאוד שונה שהוא מדבר בעצם על הנפש של האדם ויש בתוכו 14 סעיפים. אחד מבין הסעיפים האלה נקרא התאמה והבדלה ונדבר עליו היום, כשהמטרה שלנו זה באמת שתיקחו את זה לחיי היומיום. מי מכם שהוא כבר nlp"-יסט" או "nlp-יסטית" או שאתם מתכננים ללמוד, אז המושג הזה יהפוך להיות מוכר תוך כדי הלימודים. והרווחתם, כי כאן אנחנו ניקח אותו לחיי היומיום.

דפנה:             נכון. אני רק אגיד אולי למי שקצת מבין ב- nlp ולא מכיר את המושגים שלנו ברטר של פרופיל nlp. אז המושג הזה פרופיל nlp אנחנו אימצנו אותו ממורה שהייתה לנו ויש הרבה מקומות שמדברים על meta programs, אז זה ככה…

נוגה:              נכון, שזה…

דפנה:             למי שרוצה לשים את עצמו על ה…

נוגה:              אוקי.

דפנה:             על המפה של הטרמינולוגיה.

נוגה:              טוב. אז מה זה בעצם הבדלה והתאמה? בואי נדבר על זה קצת. את רוצה להסביר?

דפנה:             אוקי. אז אנחנו יכולים לסווג אנשים גם לפי האם הם מתאימים או האם הם מבדילים. מה זה מתאימים? בן אדם שמתאים זה בן אדם שמסכים. הוא מסכים איתי. אני מדברת והוא מהנהן, אני אומרת משהו והוא, כל הזמן הוא איתי בסוג של הסכמה. הוא אומר כן מבפנים למה שאני אומרת. מבדיל זה בן אדם שמקשיב ואומר לא, אני לא מסכים, זה לא ככה. עכשיו, התאמה בגלל שזה כן, זה דבר אחד. הבדלה בגלל שזה לא, אפשר להבדיל המון דברים.

נוגה:              כן. אפשר בגדול לדבר כאילו על רמות של הבדלה. כשבן אדם אומר כן, הוא פשוט אומר כן. הוא אומר לך כן, בזה זה נגמר. הוא מחפש את מה שדומה והוא אומר על זה כן. כשבן אדם מחפש את מה ששונה, אז זה יכול להיות מהכול שונה ואני לא מסכים עם שום דבר, עד לרמה מאוד, מאוד עדינה שהיא כמעט לא מורגשת כלא, אבל בגלל שהוא לא אומר כן זה בכל זאת איזושהי הבדלה.

דפנה:             נכון. אז את מדברת פה על איזושהי קשת של הבדלות.

נוגה:              קשת של הבדלות.

דפנה:             כן. זאת אומרת בצד אחד יש לנו מה שנקרא הבדלה קיטובית, אני לא מסכים עם כלום. יש לנו קשת, כל מיני סוגי הבדלות ובסוף יש לנו התאמה. אני לגמרי מסכים עם כל מה שאמרת.

נוגה:              אני רק אגיד עוד לפני שנתחיל לדבר על סוגי הבדלות, שאנחנו מדברים פה על איזושהי נטייה. עכשיו, כשאתם מאזינים לפרק אתם יכולים לשאול את עצמכם, האם אתם הרבה פעמים מסכימים עם הסביבה? מהנהנים למה שאנשים אומרים, מחפשים את הדומה, שיש לכם משהו שהוא אוהב להתאים. או שאתם באמת יותר מבדילים? אתם שואלים שאלות, אתם לא מסכימים, אתם שמים סימני שאלה על דברים שאנשים אומרים. אתם מחפשים כל הזמן את מה ששונה. עכשיו, זה לא רק שזה מדובר באיזושהי נטייה, זה גם משתנה בין תחומי עניין. ואנחנו נדבר על זה הרבה בהרחבה בהמשך הפרק. אז מה שמעניין זה שאנחנו יכולים לחקור את עצמנו תוך כדי הפרק ולשאול את עצמנו, איפה אני מתאימה? איפה אני מבדילה? איזה סוג של הבדלה אני עושה? וגם להחליט האם טוב לי ככה או שאני רוצה משהו אחר.

דפנה:             נכון. אנחנו בקורסים שלנו כשאנחנו מתחילים ללמד את התחום הזה, אנחנו מבקשים מאנשים לנחש מה הם, האם הם מתאימים והאם הם מבדילים? וכל בן אדם רושם על פתק בקטן מה הוא חושב על עצמו. ואז אנחנו שואלים את הקבוצה, עכשיו מדובר ב… כשאנחנו מגיעים ללמד את זה בקורסים זה קבוצות שמכירות כבר אחת את השנייה הרבה זמן, ואז כמה מכם חושבים שנוגה היא מבדילה? ואנשים מרימים את היד. כמה מכם חושבים שנוגה היא מתאימה? וכל כך הרבה פעמים אנחנו כבר נתקלנו במצבים שבהם אנשים שהקבוצה רואה אותם כמבדילים מאוד…

נוגה:              הם חושבים שהם מתאימים.

דפנה:             הם לא מסכימים גם עם זה (צוחקת), והם חושבים שהם מתאימים.

נוגה:              נכון. או קורה משהו אחר, זה שאנשים שכל הקבוצה חושבת שהם בהתאמה והם אומרים האמת, אולי פה בקבוצה אני באמת בהתאמה כי אני מאוד מאמינה ב- nlp ונכנסתי לזה וטוב לי בתוך התכנים, אבל בחיים האמיתיים שלי אני מאוד מבדילה לכל דבר, לבוס, לזה, לפה, לשם. אז זה גם כן מעניין לראות את זה.

דפנה:             כן. אז אני חושבת שאפשר להתחיל מזה שכל אחד ואחת מכם כשאתם מקשיבים עכשיו לפודקאסט, תשאלו את עצמכם האם אתם יותר מתאימים? אתם יותר בהסכמה, בזרימה, מחפשים במה אתם דומים לאחר, או שאתם דווקא יותר נוטים להיות מבדילים? "דווקאים", לחפש במה אתם אחרים, במה האחר טועה. איפה אתם יותר? ואולי גם תתחילו לחשוב על הקשרי חיים שונים, איפה אתם יותר מבדילים? איפה אתם יותר מתאימים? זה נורא מעניין.

נוגה:              זה מעניין.

דפנה:;להכיר את עצמנו.

נוגה:              ממש. אז אנחנו אומרים ככה, כשבן אדם בהתאמה אז הוא בהתאמה, הוא אומר כן. אז יש לנו סוג אחד של התאמה, התאמה. בהבדלה יש לנו באמת קשת שהתחלנו לדבר עליה, שהיא מונה ארבעה סוגים שונים של הבדלה. עכשיו, חלק מהם הם יותר רלוונטיים וחלק פחות. אנחנו בחרנו פה בפרק הזה להביא שני סוגי הבדלות שבעינינו הם באמת רלוונטיים לחיי היומיום. שאר סוגי ההבדלות הם יותר מתאימים גם לעולם הטיפולי. אז מי מכם שיגיע ללימודים אז ימשיך להעמיק בתחום הזה של סוגי הבדלות.

דפנה:             אולי אפשר לדבר אפילו על המושג הזה הבדלה במוצאי שבת.

נוגה:              נכון.

דפנה:             נכון? יש את השבת ורגע לפני שמתחיל יום חול יש לנו טקס שנקרא הבדלה, כן? מבדיל בין חושך לאור, בין יום ללילה, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה. זאת אומרת אנחנו כבר רואים שכשאנחנו עושים הבדלות יש לנו כל מיני סוגים של הבדלות כאן.

נוגה:              נכון.

דפנה:             וגם שאנחנו רוצים שדברים יהיו מובדלים אחד מהשני.

נוגה:              זה עוזר לנו. זה הרבה פעמים גם עושה איזשהו סדר.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אז הסוג הראשון שכבר התחלת לדבר עליו במונח המקצועי נקרא הבדלה קיטובית. מה זה הבדלה קיטובית? במצב שבו אדם, זה ממש כמו שזה נשמע, בקוטב אחד מהקוטב השני. הוא לא מסכים עם שום דבר. אם אנחנו חוזרים לדעתי גיל שנתיים זה דובון לא-לא, נכון?

דפנה:             (צוחקת) כן.

נוגה:              על כל דבר הוא אומר לא. או אפילו אפשר לחשוב על מתבגרים שהם נמצאים בהבדלה קיטובית להורים שלהם. לא משנה מה אמא תגיד, אני לא מסכים, אני לא רוצה לעשות את זה, אני אעשה ההיפך דווקא בגלל מה שהיא אמרה. זה מצב של הגדלת קיטובית.

דפנה:             גן. אם אני מדבר עם מישהו שהוא בצד הפוליטי השני ממני…

נוגה:              נכון.

דפנה:             אני מן הסתם בהבדלה קיטובית.

נוגה:              בהבדלה קיטובית, כן. אני לא מעוניינת להקשיב למה שהוא אומר, לא משנה מה הוא יגיד אני לא הולכת להסכים איתו. בעצם זה קצת כמו שיח בין חירשים.

דפנה:             כן, הלב סגור.

נוגה:              נכון.

דפנה:             בין גרושים הרבה פעמים אפשר לראות הבדלה קיטובית. ולא עלינו, לפעמים גם בלא גרושים, בתוך מערכת יחסים זוגית. אם אנחנו מגיעים למצב של הבדלה קיטובית שבו אני כל מה שהאחר עושה, אומר, מתנהג, מריח, לא יודעת מה, תחשבו על זה לכל הכיוונים, הכול לא מוצא חן בעיני ואני מגיעה למצב כזה קיטובי, מאוד קשה לצאת משם.

נוגה:              אז אולי ניתן על זה טיפ כבר. קודם כל, השלב הראשון כשאתם נכנסים להבדלה קיטובית כלפי מישהו זה מודעות לזה שאתם בהבדלה קיטובית. אני אתן פה איזושהי דוגמה. אחת החברות הכי טובות שלי איזה יום היא מתקשרת אליי והיא אומרת לי, היא מספרת לי על קולגה שלה לעבודה והיא אומרת הוא פשוט בלתי נסבל נוגה, את פשוט לא מאמינה. הרעש של איך שהוא אוכל מעצבן אותי, ההליכה שלו, הכפות רגליים שלו, אני פשוט לא יכולה לסבול אותו. עכשיו, לא צריך להמשיך לשמוע בשביל להבין שמדובר פה בהבדלה קיטובית. זה לא משנה מה הוא יעשה, היא כבר בהבדלה קיטובית אליו. אז אמרתי לה קודם כל, שימי לב שאת נכנסת להבדלה שהיא קיטובית. עכשיו זה באמת לא משנה מה הוא יעשה, זה כאילו כבר אין לו באמת סיכוי. אז השלב הראשון זה להיות מודעים לזה שנכנסנו להבדלה קיטובית כלפי אדם מסוים.

דפנה:             להבין שכשאני מסתכלת על הבן אדם הזה, אני עוטה איזה מן משקפיים כאלה שחורים ולא משנה מה הוא יעשה אני מפרשת את זה רע.

נוגה:              כן. ממש ככה.

דפנה:             נכון. אגב, זה גם קורה לצד השני. אולי אני בתקשורת עם מישהו…

נוגה:              והוא בהבדלה קיטובית אליי.

דפנה:             כן. ואז להבין שאני יכולה נורא לנסות ונורא להתאמץ וזה לא יעזור לי כי הוא לא מקשיב לי בעצם, הוא רק מחפש למה הוא לא מסכים איתי. אז אם יש לי תלמידה שהיא בהבדלה קיטובית אליי, אין לי מה לדבר להיגיון שלה. ואם נכנסתי למערכת יחסים עם אחד הילדים שלי ואנחנו באיזה clash ואנחנו נכנסנו להבדלה קיטובית, קודם כל להבין שמהבדלה קיטובית ממש קשה לצאת.

נוגה:              ובטח לא להמשיך לעשות את מה שאנחנו כבר עושים, כי זה לא עובד. אני חושבת שמהניסיון שלי בהבדלה קיטובית, הצד שנמצא בקיטובית צריך פשוט ללכת אחורה ושנייה אחת להירגע מזה, כי כשהוא נמצא בתקשורת עם האדם זה רק הולך ומתעצם. יותר קשה לו, הוא יותר מחפש את השלילה, הוא יותר כועס, הוא יותר נפגע. הוא יותר. והמרחק הזה הוא יכול מאוד לעזור. אגב, אם אני יודעת שמישהו נמצא בהבדלה קיטובית אליי, אז במקום להמשיך כמו שאמרת לדבר אל ההיגיון שלו, כי זה לא עובד, אני יכולה לקום וללכת. ולהגיד הוא יירגע ואני אדבר על זה בזמן אחר. שנייה אחת להבין שכשכל עוד הוא בהבדלה קיטובית אנחנו לא יכולים להתקדם מכאן.

דפנה:             כן. כמו שאמרת, זה שיח חירשים.

נוגה:              כן.

דפנה:             פשוט אפילו לשקף את זה לאדם האחר ולהגיד תקשיב, נראה לי שמה שקורה פה עכשיו זה שיח חרשים. לא יודעת אם אתם הולכים להשתמש במושג, כן? אבל להגיד או לפחות לחשוב, אנחנו בהבדלה קיטובית אחד כלפי השני ולא יעזור שנמשיך עכשיו להיות בתקשורת, כי אין לזה פתרון, אין לזה מוצא.

נוגה:              נכון.

דפנה:             אנחנו בהתנגשות חזיתית אחד עם השני.

נוגה:              כן. כן, ממש ככה. אני מאוד אוהבת את המשפט נסכים שלא להסכים, כי באיזשהו שלב אני מגיעה לשיח, אני בן אדם מאוד חברותי, אני מדברת עם כל בן אדם שאני מכירה, והרבה פעמים זה מגיע גם לעניינים פוליטיים, מקצועות, עבודה, על כל מה שקורה עכשיו בממשלה ובמדינה, בכלל על הרבה מאוד נושאים שזה בסדר שכל אחד חושב משהו אחר. ואז מגיע הרגע שבו אני אומרת לעצמי אוקי, הוא לא הולך לשכנע אותי, אני לא הולכת לשכנע אותו, וזה בסדר. אנחנו עכשיו כבר מגיעים לשיח של הבדלה קיטובית מול הבדלה קיטובית, אז בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים וחיוך, זה בסדר, ונעבור הלאה.

דפנה:             כן. למרות שאני חושבת שמה שאת אומרת עכשיו הוא נכון לסוגי הבדלות שהם לא קיטוביות, כי בהבדלה קיטובית…

נוגה:              הוא גם לא יסכים איתי על…

דפנה:             כן. הבן אדם, אני לא מסכימה לכולו.

נוגה:              כן.

דפנה:             לשום דבר בו, לאישיות שלו אפילו. לא, זה לא הדעה שלו, אלא זה האדם.

נוגה:              כן.

דפנה:             זה לא ההתנהגות שלו, אלא זה הוא, זה הזהות, זה… ובהבדלות אחרות אני כבר יכולה להגיד אוקי, בוא נסכים שעל זה אנחנו לא מסכימים, על השאר כן. זאת אומרת כשזזנו קצת מהקיטוביות.

נוגה:              על הקשת. אז בוא נעבור להבדלה הבאה שהיא יותר עדינה, זה עדיין הבדלה כי אני עדיין מחפשת את מה שלא, אבל זה כבר לא להגיד לא שהוא באופן גורף. זאת נקראת הבדלה בדוגמה נגדית. מה זה אומר? את אומרת לי איזשהו משפט שאני לא מסכימה איתו, אם הייתי בהבדלה קיטובית הייתי אומרת אני לא מסכימה. לא, זה לא ככה. זאת הבדלה קיטובית.

דפנה:             כן, אני יכולה להגיד לך תראי, אנחנו עכשיו בחודש נובמבר ובדרך כלל בנובמבר יש ימים כל כך יפים, תראי איך השמש זורחת ואיזה יופי.

נוגה:              כן. עכשיו, אם הייתי בהבדלה קיטובית הייתי אומרת אני לא מסכימה איתך, נובמבר זה לא ככה. לא, פשוט לא מסכימה. הבדלה בדוגמה נגדית זה לבוא ולהגיד אני לא מסכימה איתך כי… ואני נותנת דוגמה ואני אומרת תסתכלי, השמש לא זורחת היום. היום דווקא יש יום מאוד, מאוד חורפי.

דפנה:             או בשנה שעברה היה חורף גשום.

נוגה:              נכון.

דפנה:             היה נובמבר גשום.

נוגה:              נכון.

דפנה:             או בשבוע שעבר היה יום אחד של גשם.

נוגה:              כן.

דפנה:             זאת אומרת הבדלה בדוגמה נגדית זה אני מחפש דוגמה שתהיה נגדית לכלל שאת הרגע אמרת.

נוגה:              נכון. שמפריכה את המשפט שנאמר. עכשיו, בעיקרון ההבדלה הזאת היא יותר טובה, כי היא נותנת לצד השני גם איזושהי הזדמנות ללמוד, להסביר את עצמו, לדייק את עצמו. יש בזה משהו שהוא הרבה יותר מלמד, מאשר פשוט להגיד לא וזה ככה ואין לנו עם מה להתקדם.

דפנה:             בעצם אני מסכימה איתך בחלק מהמקרים, אבל הנה דוגמה שמוכיחה שמה שאמרת הוא לא תמיד נכון.

נוגה:              הוא לא תמיד נכון.

דפנה:             זאת אומרת זה לא תמיד.

נוגה:              כן. וזה מאפיין, הבדלה בדוגמה נגדית מאפיינת אנשים שהם קצת על פרנציפ או שחשוב להם שדברים הם יהיו מדויקים, להראות את הידע שלהם. אני אגיד כנוגה שאני בן אדם שהוא בעיניי, תגידי לי את, אני נוטה להתאמה.

דפנה:             את אוהבת לחשוב ככה על עצמך.

נוגה:              אני מבדילה.

דפנה:             אני חושבת שיש…

נוגה:              מי הבדילה פה?

דפנה:             כן. נכון. יש, יש זמנים שאת מתאימה ויש זמנים שלא, זה תלוי.

נוגה:              הנה, נתנה פה דוגמה נגדית. היא לא סתם הבדילה, זה בדוגמה נגדית. אז אני אבדיל לך ואני אגיד שאני כן נוטה להתאמה.

דפנה:             (צוחקת) נוטה. בסדר.

נוגה:              ראיתם? אמרתי לכם שהם "מתקטננים" אלה של הדוגמה נגדית.

דפנה:             (צוחקת) חמודה.

נוגה:              אז אחד הדברים שמאפיין אנשים שהם בהתאמה, כי אני בהתאמה…

דפנה:             תמיד.

נוגה:              זה שהם… הנה, עכשיו היא התאימה לי. תודה. מעריכה. זה שהם… זה בסדר להם גם אם אומרים משהו והוא לא עד הסוף מדויק, הם עדיין יגידו כן. אבל בן אדם שנוטה להבדלה כמו אמא שלי, אז היא לא תסכים עם זה ותעגל פינות. היא תגיד לא, אני מכירה ככה וככה ואני יכולה לתת לכם מחקר שיגיד א', ב' ו- ג', שזה העניין הזה קצת של להצטדק.

דפנה:             כן. לדייק. ואני גם חושבת שאנשים שהם מבדילים אז יש בהם משהו שמאוד לומד ומאוד חוקר.

נוגה:              נכון.

דפנה:             והם הרבה פעמים מאוד מרדנים והם הרבה פעמים מאוד דעתנים והם הרבה פעמים מאוד… זה קצת צבעוניים, זאת אומרת יש בהם משהו שהוא אחר.

נוגה:              כן.

דפנה:             אני אחר מ…

נוגה:              אולי נדבר באמת על היתרונות והחסרונות של כל אחת מהנטיות. רק נגיד לפני שה- nlp, אנחנו הרבה פעמים שואלים בקורסים מה עדיף, להיות בהתאמה או להיות בהבדלה?

דפנה:             אז לפני שנענה, תחשבו רגע לעצמכם מה אתם חושבים שעדיף? או עם איזה אנשים יותר נעים לכם להיות? עם אנשים שהם מבדילים…

נוגה:              שאלה טובה.

דפנה:             או עם אנשים שהם מתאימים? עם מי יותר נעים? עם מי יותר מעניין? עם מי יותר רגוע?

נוגה:              מאתגר.

דפנה:             כן.

נוגה:              כן. שלו, שקט.

דפנה:             כן.

נוגה:              כן.

דפנה:             עם מי יותר משעמם?

נוגה:              כן. נכון. אז ה- nlp אומר שאין משהו שהוא טוב או רע, אין נכון ולא נכון, אלא יש את העניין של הגמישות. היכולת שלי לנוע בין התאמה לבין הבדלה וגם להכיר בזה שיש לי נטייה מסוימת וזה בסדר, כל עוד יש את המודעות לזה. מה הם היתרונות של להיות בהתאמה? מה טוב בזה?

דפנה:             אז בן אדם שהוא בהתאמה הוא נותן לאחר, הוא מחזק.

נוגה:              נכון.

דפנה:             בעצם הוא מעצים את האחר, הוא נותן לאחר להרגיש מאוד נוח בחברתו. זה לא מלחיץ. אפשר להירגע ליד בן אדם בהתאמה. הוא מסכים איתך, הוא כזה כמו ה…

נוגה:              הוא גם אפילו מחייך. הוא קורן יותר.

דפנה:             כמו הכלב הזה ב- dashboard שכל הזמן הוא כזה ככה.

נוגה:              כן.

דפנה:             הרבה פעמים אנחנו חושבים שאנשים בהתאמה הם יותר יפים אפילו, כי יש משהו כזה מאיר, מסכים, רך, מקבל.

נוגה:              אני מסכימה. וכמה חסרונות, זה שלפעמים אין להם כל כך עמוד שדרה, פחות אומרים את הדעה שלהם. אנשים מרצים, אנשים מתאימים נוטים גם להיות יותר מרצים מאשר אנשים מבדילים. אולי הם גם משעממים, זאת אומרת להיות עם פרטנר או בזוגיות עם מישהו שהוא נורא, נורא מתאים, אז זה קצת מרגיש שאתה לבד במשוואה, כי על הכול הוא אומר כן, או לי זה בסדר, מה שאתה רוצה, ולפעמים אין את ה…

דפנה:             הפריה.

נוגה:              נכון.

דפנה:             אין איזה הפריה הדדית כזאת של אנחנו ביחד פה לשים את זה.

נוגה:              כן.

דפנה:             נוגעים בזה. אה, ככה, כמו שזה, סבבה.

נוגה:              כן. מה הם היתרונות ש…

דפנה:             אולי אני אגיד עוד איזה משהו על ביטוי שאני ממש אוהבת, אני משתמשת בו המון, ביטוי שאומר שרק דג מת שוחה עם הזרם. זאת אומרת כל עוד יצור הוא חי, הוא מפעיל איזשהו כוח על הסביבה שלו של התנגדות כדי להתקדם. ואם אנחנו… בן אדם שהוא בקיצוניות מאוד, מאוד גדולה בהתאמה, אז איפשהו הוא לא מתנגד, הוא לא מפעיל כוח, הוא לא ערני בתוך זה. יש בזה משהו קצת…

נוגה:              שאנן.

דפנה:             קצת רדום.

נוגה:              אדיש אולי.

דפנה:             כן.

נוגה:              כן. ומה לגבי הבדלה? מהם היתרונות של להיות אדם מבדיל?

דפנה:             אז קודם כל, מה החסרונות של הבדלה מאוד ברור לנו.

נוגה:              כן.

דפנה:             זה מלחיץ להיות עם בן אדם שהוא מבדיל, זה יכול לערער את הביטחון.

נוגה:              הוא גם בעיניי אדם פחות מרוצה, זאת אומרת כשאתה מבדיל אתה כל הזמן מחפש את מה לא ומה שונה, ואז אתה פחות מרוצה מאשר בן אדם שהוא זורם וטוב לו והוא מסתכל על הדברים…

דפנה:             כן, כן. הכול טעים לו ונעים לו ויפה לו ונוח לו ומחמיא לו. לעומת מבדיל, שהאוכל פחות טעים לו והזה פחות נראה לו ופה צריך לשנות, ואין לזה סוף לכמה התאמות צריך לעשות כדי שאני אגיד וואלה, עכשיו זה מתאים לי.

נוגה:              כן. כן.

דפנה:             אז זה פחות רגוע להיות עם בן אדם שהוא מבדיל, פחות נעים, יש יותר ויכוחים, יש אי הסכמות, יש עימותים, יש…

נוגה:              הם הרבה פעמים מרגישים מהצד, זאת אומרת אם אני אהיה ליד אדם מבדיל אז שהוא מאוד ביקורתי, לא מרוצה, זה מן תחושה כזאתי שאני צריכה לעשות המון בשביל. זה לא תמיד נעים.

דפנה:             כן.

נוגה:              אבל יש גם המון, המון יתרונות לזה.

דפנה:             נכון. אז יש הרבה מאוד יתרונות, והיתרונות הם באמת שיש פה איזה משהו שהוא מפרה, שהוא חושב, שהוא עובד, שהוא בוחן כל דבר לעומק, שהוא בצמיחה.

נוגה:              כן. זה אנשים שכל הזמן רוצים ללמוד ולדעת יותר ויש איתם עניין. זאת אומרת, אם אני אדבר עם אדם מבדיל אני יודעת שהוא יביא טיעונים וויכוחים. אותי שלחו מטעם התיכון שהייתי בו ל- דיבייט, שזה מן תחרות ויכוחים כזאת באנגלית. אמרתי, דווקא אותי? (מצחקקת) אני חושבת שנגיד אחי התהום שהוא בעיניי יותר מבדיל, הוא יותר התאים לתפקיד.

דפנה:             כן, הוא היה יכול ככה ל…

נוגה:              ממש. כן. כל דבר…

דפנה:             להביא טיעונים מבריקים שם.

נוגה:              בדיוק. כן. קודם דיברת על העניין של גירושים, שבגירושים הרבה פעמים נמצאים באיזושהי הבדלה. אז אם זה ככה, אז מה אנחנו יכולות להגיד נגיד על התאהבות בין בני זוג? אולי גם תחשבו אתם האם בהתאהבות בני הזוג נוטים להיות בהבדלה אחד לשני או בהתאמה? אני חושבת שזה מן הסתם די ברור שהתאמה מלאה.

דפנה:             התאמה מלאה עד כדי עיוורון. אומרים אהבה עיוורת, אתה לא רואה את הדברים שמפריעים לך. ולעומת זאת מהצד השני, בגירושים…

נוגה:              יש…

דפנה:             הכול, הכול שחור משחור. וגם אישה נגיד שהיא בחיי היומיום שלה מאוד נוטה להתאמה, היא תהיה בהבדלה קיטובית כלפי הגרוש שלה.

נוגה:              כן.

דפנה:             אז בהחלט אפשר לראות את זה שם, אפשר לראות את זה ביחסים נגיד בין אמא לתינוק שרק נולד.

נוגה:              שיש ממש התאמה מלאה.

דפנה:             יש שמה אידיליה, התאמה מלאה, מלאה. וגם אם הוא צורח וקשה לה איתו היא לא… היא תבין. ויהיה לה קשה, כן? אולי היא תשכח לנשום כשהוא צורח, אבל היא כל כולה מסכימה לנוכחות שלו. אגב, אם היא לא, היא יכולה להיכנס לדיכאון אחרי לידה. אם היא לא ממש…

נוגה:              האמת שזה מעניין לחשוב על הקשר, שאישה שלא נמצאת בהתאמה לתינוק שלה אז היא יכולה להיכנס לדיכאון של אחרי לידה.

דפנה:             כן, כי אחרת זה נורא, נורא קשה. יש סיפור על… שאנחנו שמענו אותו מאושו, על איזשהו בן אדם שהיה בכפר די כזה… מכירה את הסיפור?

נוגה:              כן.

דפנה:             רוצה לספר אותו?

נוגה:              לא, לא, ספרי. סיפור מעולה.

דפנה:             אז תספרי.

נוגה:              כן? אז איזשהו שוטה שנמצא בכפר, אף אחד לא חכם, לא חשב שהוא חכם והוא לא כל כך ידע מה לעשות עם זה. ואז הגיע איזה אדם חכם לכפר והשוטה בא אליו והוא אומר לו אף אחד לא לוקח אותי ברצינות, אני לא יודע מה לעשות.

דפנה:             רוצה להיות השוטה, אני אהיה המייעץ?

נוגה:              אז תהיה מייעץ, אז אני השוטה ואני לא יודע מה לעשות. אני לא חכם, לא לוקחים אותי ברצינות, מה, מה לעשות?

דפנה:             ומה אתה רוצה שיהיה? מה היית רוצה שיהיה?

נוגה:              אני רוצה שאנשים יעריכו אותי, התייחסו אליי בכבוד, שלמילים שלי תהיה משמעות.

דפנה:             תקשיב, יש לי רעיון בשבילך.

נוגה:              תעזור לי.

דפנה:             אתה מעכשיו…

נוגה:              כן.

דפנה:             אל תגיד את הדעה שלך על שום דבר. רק תגיד שאתה לא מסכים, שזה יכול להיות אחרת, שזה יכול להיות יותר טוב. זה הכול.

נוגה:              רק להגיד אני לא מסכים?

דפנה:             כן.

נוגה:              יכול להיות יותר טוב?

דפנה:             ואפשר לעשות את זה יותר טוב.

נוגה:              אפשר לעשות את זה אחרת. אוקי.

דפנה:             סבבה?

נוגה:              אני לוקח את זה. תודה.

דפנה:             אחלה. להתראות גבר, בהצלחה.

נוגה:              אחרי שנה הם נפגשים שוב. ממשיכה את הקו הזה? ממשיכה לשחק את החכם?

דפנה:             שלום שוטה הכפר היקר, מה שלומך?

נוגה:              הו, שוטה זה כבר לא אני, אני מצטער. האמת שאני התמניתי כבר להיות ראש הכפר.

דפנה:             (צוחקת).

נוגה:              כן. כן.

דפנה:             אני מבין שהעצה שנתתי לך הייתה מאוד מועילה. תרצה לשתף אותי מה קרה?

נוגה:              כן. אפשר גם אחרת, קודם כל, אבל אני באמת יישמתי את מה שאתה אומר ואני לא אומר את הדעה שלי על שום דבר. כבר שנה אני לא… אף אחד לא יודע מה הדעה שלי. ובואנה, אנשים תופסים ממני. ראש הכפר.

(צוחקות)

דפנה:             אז זה באמת סיפור שלוקח את זה קצת לקיצוניות, אבל…

נוגה:              כן.

דפנה:             אבל כן, אנשים שהם מבדילים הרבה פעמים נתפסים גם כיותר חכמים. יותר לעומתיים כאלה, אבל יותר חכמים.

נוגה:              נכון. אז זה בעצם, אם אנחנו מסכמות, אז דיברנו על התאמה ועל שני סוגים של הבדלות ועל המודעות לסוגי הבדלות ומהם היתרונות של התאמה ושל הבדלה. ועוד נושא שאולי שווה שנדבר עליו, שזה גם כן סעיף נוסף בתוך פרופיל nlp שהוא ממש מתלבש אחד בשני יחד עם סוגי הבדלות, זה מושפעות. מה זה בעצם אומר מושפעות? את רוצה להגיד?

דפנה:             כן. אז מושפעות זה בעצם השאלה… כשאנחנו מדברים על פרופיל nlp אנחנו בדרך כלל אומרים יש כמה סוגים, כן? אז אם יש התאמה ויש סוגי הבדלות, אז במושפעות יש לנו מושפעות פנימית ומושפעות חיצונית. במושפעות פנימית אני מושפעת ממה שאני מרגישה, חושבת, יודעת מהאינטואיציה שלי, ממה ש…

נוגה:              מתחושות בטן.

דפנה:             כן. מה שאני חושבת. במושפעות חיצונית אני מקשיבה לדעות של אחרים ואני מושפעת מאוד, מאוד מזה.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ואיך זה בעצם מקשר אותנו לנושא של הפודקאסט היום?

נוגה:              אני מניחה שאתם כבר יכולים לשאול את עצמכם, אדם שנמצא במושפעות פנימית האם הוא נוטה להתאמה או להבדלה? כשבגדול אנחנו אומרים, שוב, זאת הכללה, אבל ככל שבן אדם יותר בהבדלה ככה הוא גם יותר במושפעות פנימית. למה? כי מה שהסביבה אומרת לו זה לא מה שמשפיע עליו, כי הוא יודע, הוא חוקר, הוא בוחן, הוא הולך עם תחושות הבטן שלו. הוא פחות מתייעץ עם הסביבה ויותר באמת עם עצמו. אז הוא במושפעות שהיא פנימית. אדם שהוא נוטה להתאמה והוא אומר כן לסביבה והוא מקשיב למה שאנשים אומרים והוא לוקח את זה, אז מן הסתם הוא מושפע מהסביבה, יש לו מושפעות שהיא יותר חיצונית.

דפנה:             כן.

נוגה:              וזה מעניין קודם כל לראות את הקשר. תשאלו את עצמכם, אם אתם נוטים להתאמה אז עד כמה אתם מושפעים מהסביבה? וגם ממי, האם טוב לכם להיות מושפעים מהאנשים שמהם אתם מושפעים? ואם אתם נוטים להבדלה, אז האם אתם באמת מאוד סוגרים את עצמכם מלהיות מושפעים מהסביבה? אולי הייתם רוצים להיות מושפעים יותר? זאת אומרת, בכלל זה ללמוד המון על הנפש שלנו, על האופי, מהם הדברים שמשפיעים עלינו, זה מעניין.

דפנה:             כן. יש למשל ביהדות את הביטוי הזה "עשה לך רב". יש המון רבנים והמון המון זרמים בהמון צבעים, וברגע שבן אדם עושה לו רב, זהו, הוא מחויב להקשיב לרב הזה. בעצם להיות בהתאמה לרב הזה. והרב הוא בעצם סוג של מושפעות חיצונית, מה שהרב יגיד לי זה מה שאני אעשה.

נוגה:              נכון. אבל כדי לבחור את הרב הזה אז את צריכה להיות במושפעות… טוב, האמת שזה תלוי, את יכולה גם להיות במושפעות חיצונית.

דפנה:             אז זה תלוי אם אני בחרתי ברב שההורים שלי היו איתו.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ואז אני בעצם כל הזמן במושפעות שהיא חיצונית. או שבאיזשהו שלב באתי ואמרתי רגע, גדלתי בזרם מסוים, לא בטוח שזה מתאים לי, אני יוצאת לחיפוש, אני בהבדלה, אני מחפשת מה יתאים לי עכשיו ואני מוצאת לעצמי רב אחר. זאת אומרת אנחנו די זזים בין הבדלה והתאמה. זה לא שאנחנו רק, רק או רק…

נוגה:              זה לא שחור ולבן.

דפנה:             כן. גם המושפעות שלנו נגיד, היא מאוד, מאוד משתנה אפילו לאורך השנים. נגיד תינוק שרק נולד אין לו טיפת מושפעות חיצונית, הוא מושפע רק ממה שקורה שם בפנים. אם הוא רעב, אם הוא צמא, אם הוא יבש, אם הוא רטוב, אם הוא עייף, אם הוא… רק מושפעות פנימית קיצונית מאוד. לאט, לאט הוא מתחיל לצאת לעולם ומתחיל להיות יותר מושפע מדברים שקורים בחוץ.

נוגה:              כן.

דפנה:             ובגיל ההתבגרות…

נוגה:              וואי, וואי.

דפנה:             אנחנו יכולים לראות שלפעמים אנחנו מסתכלים על הנערה שגדלה לנו בבית ואומרים מה נהיה? למה היא מתלבשת ככה ומדברת ככה ורוקדת ככה וחושבת ככה? ועושה ככה וככה. וזה הכול המון, המון מושפעות חיצונית של הסביבה שלה. והדברים הם מאוד, מאוד בתנועה בסך הכול.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ובאיזשהו שלב בחיים אנחנו מגיעים לאיזשהו איזון עם זה. אז יש לי את הרב שאני מושפעת חיצונית ממנו, יש לי את האמונות שלי שאני הולכת איתן, יש ככה… אנחנו באיזה מן תנועה כזאת.

נוגה:              כן. זה גם משתנה. זאת אומרת זה משהו שהוא באמת דינמי.

דפנה:             כן.

נוגה:              יש לנו יכולת גם להשפיע על זה כשהמודעות שלנו היא עולה.

דפנה:             נכון, אפשר… אם אני חוזרת, ממשיכה עוד רגע עם הקו הזה של המתבגר או המתבגרת, אז היא יכולה להיות בהבדלה קיטובית להורים שלה.

נוגה:              נכון. ועם זאת…

דפנה:             ובהתאמה מלאה לבני הכיתה שלה ו…

נוגה:              למלכת הכיתה. כן.

דפנה:             למלכת הכיתה.

נוגה:              ממש.

דפנה:             כן. זאת אומרת בו-זמנית אנחנו…

נוגה:              איזושהי ניגודיות כזאת מצד אחד, אבל… כן.

דפנה:             זה החיים.

נוגה:              ממש.

דפנה:             החיים נורא מעניינים.

נוגה:              כן. ממש, ממש. אז דיברנו פה היום על התאמה, על סוגי הבדלות, על מושפעות פנימית, על מושפעות חיצונית. כשאני חושבת שאולי היה משפט בפרק הזה, זה שככל שיש לנו יותר מודעות אז אנחנו יכולים להחליט איך אנחנו פועלים בתוך זה, בהתאם לכל הדברים שקיימים. אז אם מישהו בהבדלה קיטובית אלינו, כשאני מודעת לזה מה אני בוחרת לעשות עם זה? או אם אני יודעת שהנטייה הטבעית שלי זה מושפעות חיצונית, אבל אני רוצה לקבל החלטה שהיא עבור נוגה, אז במקום להתייעץ כל הזמן עם אנשים, שזה משהו שהוא מאוד מאפיין מושפעות חיצונית, אני אשב ואכתוב או אחשוב או אעשה משהו שהוא רק שלי עם עצמי כדי שאני אהיה מושפעת ממני. זה מעניין. nlp מעניין.

דפנה:             נכון. אז הטיפים שאנחנו יכולים לקחת מהפרק הזה זה קודם כל לאבחן. ואם אנחנו בהבדלה קיטובית מול מישהו, או מישהו בהבדלה קיטובית מולנו, מה שאנחנו עושים זה לסגת. אין מה להמשיך את התקשורת בשלב הזה, זה פשוט לא יוביל לשום מקום.

נוגה:              כן.

דפנה:             ודוגמה נגדית, אם אנחנו רואים שמישהו ככה נותן דוגמה נגדית, אז זה האמת לפעמים גם יכול לקדם. כי אם למשל הילד שלי חוזר מבית ספר ואומר לי אני כישלון, תמיד אני נכשל בכל מבחן.

נוגה:              דוגמה מקסימה.

דפנה:             כן. אז דווקא אם אני כאמא אתן לו דוגמה נגדית ואגיד לו רגע, אתה יכול להיזכר בפעם אחת אפילו שבה כן הצלחת באיזשהו מבחן? ובזה להפריך את הכלל שהוא עשה עבור עצמו. זאת אומרת אנחנו יכולים להשתמש ממש טיפולית אפילו בדוגמה נגדית, כשאנחנו רוצים להוציא בן אדם מהכללה שמקשה עליו.

נוגה:              כן. הכללה שמביאה אותו להאמין במשהו שמגביל אותו, כמו שהוא לא טוב, שהוא לא חכם, לא מוצלח, לא חבר טוב. כן, אז יש עוד המון. אז תודה רבה.

דפנה:             נכון, שהייתם איתנו בפרק הזה. ומאוד נשמח אם אהבתם שתעשו like, שתשתפו, שתלחצו על הפעמון אם אתם במקרה ב- YouTube (ואם באתר תוכלו ללחוץ כאן ואז ללחוץ על הפעמון לקבל עדכונים ראשונים), שתעקבו אחרינו, שתעשו follow, שתספרו עלינו לעוד אנשים, כי אנחנו באמת רוצות להגיע עם המסרים שלנו לכמה שיותר אנשים. זה בעצם החזון שלנו.

נוגה:              ממש.

דפנה:             כבר המון שנים, להפיץ את ה- nlp. ועכשיו אנחנו עושות את זה דרך הפודקאסט הזה.

נוגה:              אז המון תודה.

דפנה:             אז להתראות בעוד פרקים.

נוגה:              ביי ביי

מתעניינים ב-NLP ודמיון מודרך? בואו לחוות את זה מקרוב!

נגן וידאו
דילוג לתוכן