דפנה: ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- NLP. אני דפנה רטר ויש לי העונג הרב לארח היום את האיש שאני הכי אוהבת בעולם. אמיר רטר, בן הזוג שלי לחיים ולניהול של מכללת רטר. ועל מה תרצה שנדבר היום?
אמיר: הייתי רוצה שנקדיש את הפרק הזה לעניין של גמגום. יש לי הרבה מה להגיד בתור מגמגם הרבה שנים עם תעודות שעבר הרבה טיפולים. אז אני חושב שיש לי הרבה מה להציע לכם הצופים בבית.
דפנה: מדהים. אז אני רוצה להגיד שאני לא גמגמתי מעולם. אמא שלי אומרת שבגיל שנה ושלושה חודשים התחלתי להרכיב משפטים מורכבים ומאז אני לא סותמת את הפה. ובעצם היית האדם הראשון שפגשתי שמתמודד עם הקושי הזה של שטף בדיבור. ואולי נתחיל קצת מנתונים.
אמיר: אוקי.
דפנה: מה האחוז, באיזה גיל זה מופיע? מה אחוז האנשים שסובלים מזה?
אמיר: אז זה בדרך כלל זה מופיע בגיל מאוד צעיר, בין גיל שנתיים לחמש. אפשר לומר ברוב המקרים. בערך כ- 5% מהילדים מופיע אצלם גמגום.
דפנה: זאת אומרת שאחד מכל 20 ילדים עובר דרך תקופה של גמגום.
אמיר: נכון. נכון. זה הרבה.
דפנה: יותר בנים? יותר בנות?
אמיר: הרבה יותר בנים. פי 4 בנים מבנות.
דפנה: טוב, אצלנו החלק של הדיבור הרבה יותר מפותח, חבר’ה. זה ידוע, לא? אוקי. אז אנחנו אומרים שבעצם בגן ממוצע אם יש בו 20 ילדים, ילד אחד שככל הנראה התמודד עם גמגום.
אמיר: נכון.
דפנה: ומה קורה לך? כי לא 5% מהאוכלוסייה מגמגמים.
אמיר: אז ברוב המקרים באמת זה עובר מעצמו. אני אשמח לתת כמה טיפים היום להורים, איך להתמודד בצורה טובה יותר כדי שזה באמת יעבור לבד גם עבור הילד שלהם. אבל יש בערך כאחוז אחד מהילדים בכלל, הם יישארו מגמגמים, שזה די הרבה. זאת אומרת על כל 100 אחד יסבול מגמגום במשך הרבה שנים.
דפנה: במשך הרבה שנים. ועל כל 3 או 4 בנים מגמגמים תהיה בת אחת מגמגמת.
אמיר: נכון. נכון.
דפנה: זה הרבה יותר נפוץ. מה גורם לגמגום?
אמיר: יש כאן הרבה סיבות, גם באמת לא תמיד אפשר לדעת באופן וודאי. יש, ייתכן שהילד עבר איזושהי טראומה או משבר בגיל מאוד צעיר. יכול להיות שהוא אימץ את זה ממישהו אחר. גם שמעתי על כמה מקרים של אנשים שפשוט נחשפו לגמגום ואיכשהו אימצו את זה, כמו שהרבה פעמים אנחנו מאמצים מילת פקק כמו כאילו, כאילו, כאילו ואנחנו נדבקים.
דפנה: אחד מהשני.
אמיר: אז אותו דבר עם הגמגום.
דפנה: וזה תורשתי?
אמיר: אומרים שיש לזה גם מרכיב תורשתי. בהחלט. אבא שלי סבל מגמגום. האמת היא שאני יכול להגיד שמתוך חמשת הילדים שלנו …
דפנה: לא, מתוך … אבל אתם כאחים.
אמיר: נכון. כאחים.
דפנה: אז אתה אומר אבא שלך היה עם גמגום. ואתם האחים? אתם ארבעה בנים.
אמיר: מתוך ארבעה, שלושה בעצם עברו בגמגום, דרך הגמגום. ואצל חלק זה עבר, אצלי ואצל אחי הקטן זה נשאר. אצל אחי הקטן זה נשאר עד היום.
דפנה: גמגום מאוד קשה.
אמיר: נכון. נכון. לי היה מראש גמגום יחסית קל, אבל עדיין גמגום. עדיין התמודדתי.
דפנה: כן. ואני יכולה גם להעיד שבדרך כלל אתה מדבר ונושם הרבה יותר בקלות וכנראה יש משהו בנושא הזה שקשה לך עדיין לדבר עליו, נכון? זאת אומרת עצם הדיבור על גמגום הוא מעלה המון מודעות לשטף הדיבור, לא?
אמיר: כן. כן.
דפנה: מה זה באמת עושה לך?
אמיר: זה מעניין.
דפנה: כשאנחנו עכשיו מדברים על זה.
אמיר: זה מעניין כי אני זוכר שהרבה שנים היה לי קשה להגיד את המילה גמגום או מגמגם, ממש ברחתי מזה. הרבה שנים ניסיתי להסתיר את זה. הרבה שנים התביישתי. הייתי ילד שקט, מופנם, סגור, ביישן. אף פעם לא דיברתי בפני אנשים. נמנעתי מתקשורת בין אישית. זה השפיע מאוד עמוק על החיים שלי.
דפנה: זה בעצם אומר שהמעמד הזה עכשיו, לשבת פה ולהקליט פודקאסט שלם על גמגום, זה בשבילך הישג ממש גדול.
אמיר: כן. בהחלט.
דפנה: וואו, אז מדהים. זה מדהים, מדהים. אתה סיפרת לי כשדיברנו על זה, על רפאל עזרתי, רפאל ורותי עזרתי.
אמיר: ד”ר רפאל ורותי עזרתי.
דפנה: נכון.
אמיר: הם זוג.
דפנה: שרפאל, מה היה לו להגיד על העניין הזה התורשתי?
אמיר: הוא טיפל בי במשך שנה, בעצם שניהם טיפלו בי. ומה שהיה מדהים, הוא אדם מעורר השראה והוא סיפר לי שגם מבחינה תורשתית הוא היה אמור לקבל גמגום, כי כולם במשפחה שלו גמגמו. אבא שלו, גם אמא שלו אני חושב, אחיו. והוא אימץ גישה, וזה אחד הדברים החשובים שאני רוצה לעסוק בהם, גישה מאוד חיובית. הוא הסכים לקבל את הגמגום. הוא לא עשה מזה סיפור. זה לא היה אכפת לו, הוא לא ראה בזה פגם. ובסופו של דבר הוא בכלל לא גמגם.
דפנה: מדהים. הוא ניצח את הגמגום. אז את הפרק הזה אנחנו רוצים להקדיש לאיש היקר הזה, לד”ר רפאל עזרתי ז”ל. מדהים. תגיד איך, מה הסימפטומים? בן אדם מגמגם, הרבה שנים אתה גמגמת, אז כבר דיברת על בושה, על הימנעות, על הסתרה. מה עוד מאפיין מגמגמים?
אמיר: זה פוגע בדימוי העצמי, בביטחון העצמי. קושי בלהתחיל עם בחורות, קושי בתקשורת, חרדה חברתית. קושי בנשימה, הרבה פעמים כשמדברים אז יש לחץ בדיבור. וכאן אולי אני אפתיע אותך ואולי גם אתכם, הרבה פעמים מגמגמים מדברים יותר מהר מאדם רגיל, כי הם רוצים לפצות על הזמן שבו היה גמגום ועיכבנו את התקשורת.
דפנה: אה, מעניין. ואז הם לא נושמים בגלל זה טוב, אה?
אמיר: נכון. נכון. אז אחד מהטיפים שאני קיבלתי ואני רוצה גם לתת את זה לכם, לצופים, זה עניין של נשימות. זאת אומרת ללמד את עצמנו לנשום יותר נכון ולדבר יותר לאט. זה מאוד, מאוד מהותי הסיפור הזה.
דפנה: ודיברת על זה שהדיבור הוא לחוץ. האם כשבן אדם בלחץ בלי קשר, הוא בלחץ ממשהו, האם זה ישפיע על הגמגום שלו?
אמיר: אם יש לו נטייה לגמגום אז בהחלט כן.
דפנה: ככל שהוא יותר לחוץ …
אמיר: ככל שהוא יותר לחוץ אז הגמגום יחריף.
דפנה: ואז זה בטח מן מעגל נוראי כזה, מעגל כשפים כזה שבגלל שהוא לחוץ הוא יגמגם ובגלל שהוא מגמגם הוא נלחץ ו…
אמיר: נכון. ואז אי אפשר לצאת מזה כבר.
דפנה: אי אפשר לצאת מזה. מה, אתה זוכר מצב כזה?
אמיר: אני זוכר כמה מצבים כאלה.
דפנה: אתה מסכים לשתף? או שזה …
אמיר: כן. בשמחה.
דפנה: כן?
אמיר: היה לי איזשהו מצב שאני זוכר שעמדתי בתור לקנות קפה והייתי נורא, נורא בלחץ ו…
דפנה: ממה היית בלחץ?
אמיר: מזה שאני אצטרך להגיד שאני רוצה קפה, מזה שאני אצטרך לפתוח את הפה ו…
דפנה: ופחדת מהקוף (האות ק’) של הקפה?
אמיר: כן. כן. ידעתי שאני אתקע במילה ק… קפה.
דפנה: ידעת.
אמיר: ידעתי את זה.
דפנה: אוקי.
אמיר: ואז התור התקדם ונהייתי נורא בלחץ ככל שהוא התקדם. וזה היה כ”כ לחץ בלתי אפשרי שאמרתי די, אני אזמין תה.
דפנה: אוי. וזה מה שהזמנת?
אמיר: לא. ואז ידעתי שאני אתקע גם במילת תה.
דפנה: אוקי.
אמיר: והלחץ התגבר והתור מתקדם ואני לא רציתי שיגיע תורי ואמרתי טוב, אם אני אהיה בלחץ אני אגיד קפה בכל זאת. זה נשמע פסיכי. זה נשמע הזוי. רק אספר שבסוף הלחץ היה כל כך בלתי נסבל שפשוט עזבתי את התור ולא שתיתי באותו יום משהו חם.
דפנה: וואו. ובטח גם החוויה היא גופנית ממש.
אמיר: כן. הייתה חוויה קשה.
דפנה: ומה הטיפולים המקובלים בגמגום? מה מביניהם אתה עברת? איזה טיפולים יש?
אמיר: אז זהו, לפי מה שאני יודע …
דפנה: עוד לפני שנגיע לאיך חיים עם גמגום לפי NLP, אז בוא נראה מה יש.
אמיר: אז לפי מה שאני יודע יש כמה אסכולות לטיפול בגמגום. בעצם שלוש אסכולות. אסכולה אחת מלמדת את האנשים להגות מחדש את ההברות. יש קורס בהדסה, בהדסה בירושלים, של חמישה שבועות, אחי עשה אותו. קורס אינטנסיבי שבו לימדו אותם להגות מחדש את ההברות, את המילים. זה משהו מאוד טכני. אני יכול להגיד שהוא חווה שיפור יחסית מרשים.
דפנה: זמני. כן.
אמיר: זמני. הוא היה צריך כל יום לתרגל בבוקר איזה חצי שעה כדי לשמר את השיפור הזה. אני לא מכיר מישהו שמסוגל להתמיד בזה לאורך זמן. כמה שבועות אחר כך הגמגום חזר והוא היה מאוד, מאוד מאוכזב. אז זו האסכולה הראשונה של הגייה מחדש של ההברות. יש אסכולה אחרת שמלמדת לעשות כל מיני טריקים כדי לעקוף את הגמגום. אני שמעתי על איזשהו מרצה שהיה רוקע ברגל כל פעם שהיה נתקע וזה היה עוזר לו לשחרר את המילה שהוא רצה להגיד.
דפנה: או שהוא היה מרצה עם אוזניות גם.
אמיר: נכון. עוד משהו שמאוד עוזר זה להסיח את הדעת. אז אם הוא שומע מוזיקה או שומע משהו מאוד חזק ולא שומע את עצמו, אז הגמגום נחלש או נעלם. אגב, זה אולי הזדמנות להזכיר את יהודה פוליקר הזמר, כולנו מכירים אותו, אז הוא מגמגם. אבל כשהוא שר, הוא שר רציף. באמת הקשבתי לו והוא אחלה זמר וזה מדהים היכולת שלו בדיבור רגיל, בראיון, אז הוא מגמגם, אפילו קשה.
דפנה: הוא גם מאוד נמנע אני חושבת מלהתראיין.
אמיר: נכון. הוא נמנע מראיונות.
דפנה: כן.
אמיר: וכשהוא שר אז בעצם הוא שומע את עצמו, הוא שומע נגינה, הוא שומע זמירה, הוא שומע קול אחר, ואז הגמגום לא מופיע לו.
דפנה: זה לא מעוגן לו על הקושי הזה.
אמיר: נכון.
דפנה: וזה פשוט מכיוון אחר.
אמיר: האסכולה השלישית, רק אני רוצה לסיים, שאליה אני מאוד התחברתי, היא מדברת על איזשהו מסע שאנחנו צריכים לעבור. מסע של שינוי גישה, של ללמוד לחיות עם הגמגום, של להפסיק לריב איתו. במילה אחת, לקבל את הגמגום כידיד ולא כאויב. ואני יכול להגיד שזה מתאים למעט מאוד אנשים, כי זה קשה. אני זוכר הרבה שנים בכל הטיפולים אני רציתי להילחם נגד הגמגום, לנצח את הגמגום, להביס אותו ולא הצלחתי. מעל 20 שנה אני לא הצלחתי. וזו הייתה עבודה עצמית פנימית מאוד רצינית של לקבל.
דפנה: אפילו רוחני.
אמיר: כן.
דפנה: באיזשהו מקום. פשוט להסכים להיות שם אחרי כל כך הרבה שנים. אז מה הגישה שלך היום? כי בגלל בעצם סיפור ההצלחה שלך, שאתה לא רק שאתה היום כבר תלך להזמין קפה או תה, או באמת מה שתרצה לשתות בלי שום קושי, אתה גם עומד מול במות, אתה מדבר בטלפון עם אנשים, משהו שמאוד נמנעת לעשות כשאני פגשתי אותך. אתה לא מגביל את עצמך היום בכלום, נכון?
אמיר: נכון. נכון.
דפנה: יש משהו שאתה יכול להגיד בגלל הגמגום אני עדיין אל”ף, בי”ת, גימ”ל? או ש…
אמיר: לא, אני לא חושב שהיום הגמגום מגביל אותי בכלל. אני עדיין מגדיר את עצמי כמגמגם. הגמגום יכול להופיע, זה לא שזה הלך וזהו, אבל אין לי יותר בעיה או בושה סביב הגמגום. אני חי איתו בשלום. מה שאני גיליתי באמת זה שברגע שנרגעתי עם הגמגום, כשקיבלתי את עצמי מגמגם, אז הגמגום הלך ופחת.
דפנה: בעצם יצאת ממעגל הקסמים הזה שדיברנו עליו מקודם.
אמיר: כן.
דפנה: אני יכולה להגיד שאתה מזהה מגמגמים.
אמיר: נכון, בקלות.
דפנה: הרבה יותר מהר ממני. זאת אומרת יש לך איזה חוש שישי כזה לגמגום.
אמיר: אני עדיין מאוד רגיש, זה חלק מהעבר שלי.
דפנה: כן.
אמיר: גם אולי זו הסיבה שהרבה אנשים מגמגמים באים אליי לטיפול, כי אני יכול באמת להבין אותם.
דפנה: כן.
אמיר: להבין את המצוקה, את החרדה, את הבושה, את הרצון להסתיר. והיום גם יש לי כלים של NLP שהם מאוד, מאוד עוזרים.
דפנה: כן. כן, וזה באמת נדבר על כמה מקרים כאלה. זאת אומרת איך אתה מצליח לעזור לאנשים.
אז הגישה שלך היום היא שילוב של NLP עם קבלה. נכון?
אמיר: אה-הא. בדיוק.
דפנה: במסע האישי הפרטי שלך היו כמה תחנות בדרך, נכון? כשאנחנו נפגשנו אתה עוד מאוד גמגמת. או, אני לא שמעתי את זה מאוד, אבל אני זוכרת שפעם חשבתי, אמרתי לך שהאנגלית שלי יותר טובה משלך, שזה ממש לא נכון, יש לך אנגלית מדהימה. אבל בגלל שכל הזמן החלפת מילים ולא התבטאת כמו שרצית שמא תיתקע במילה הזאת ובמילה הזאת, זה היה נשמע שאתה לא מדבר אנגלית טוב. אז זה משהו שהבנתי. ואז עברת באמת את הטיפול עם רותי ורפאל עזרתי היקרים. והיה בדרך עוד משהו קצת מפתיע שקרה לך ואיכשהו שיחרר אותך.
אמיר: האמת היא שאני קודם כל עשיתי את המסע עם עצמי של קבלה של הגמגום ונרגעתי עם זה.
דפנה: כן.
אמיר: ואני חושב שהבעיה כבר, בעיית הגמגום, היא כבר לא הייתה שם. אגב, זה לא שאני פתרתי את הבעיה, אלא בעצם הבעיה נפתרה בכך שאני קיבלתי את עצמי כמגמגם.
דפנה: כן.
אמיר: אבל היה משהו ממש מפתיע. באמת לפני הרבה שנים הייתי צריך לעבור ניתוח להסרת בלוטת התריס ובניתוח הזהירו אותי מראש, אבל פגעו בי, פגעו במיתר קול אחד. ומה שבעצם קורה, אולי אני אסביר את זה בצורה ויזואלית, לכולנו יש שני מיתרי קול.
דפנה: למרות שרוב האנשים יקשיבו בספוטיפיי והם פחות יראו.
אמיר: אוקי. אז אני אגיד גם את זה תוך כדי. לכולנו יש שני מיתרי קול שהם נמצאים פחות או יותר בזווית של 45 מעלות אחת מול השנייה. עכשיו, בזמן דיבור שני מיתרי הקול הופכים להיות מקבילים ואז הם מרעידים אחד את השני וככה נשמע הקול. מה שקרה אצלי בעקבות הניתוח זה שמיתר קול אחד לא זז והשני הגיע לכאן ואז היה לי קול צרוד. אני עברתי טיפול בדיבור, זה היה מדהים. המטפלת אמרה שאני הייתי המטופל הכי זריז, כי הייתה לי מוטיבציה אדירה לחזור ולהיות מרצה ומטפל. ומה שאני למדתי זה להביא את המיתר הזה עד המיתר השני וכך להשמיע קול. וזה מאוד הפתיע אותי כי הקול שיצא לי מהפה כנראה בתת מודע אני לא זיהיתי אותו והגמגום בעצם אפשר לומר פחות או יותר נעלם.
דפנה: ממש.
אמיר: את יודעת אולי יותר טוב ממני.
דפנה: כן, זה היה מדהים מה שהניתוח הזה בטעות עשה לך.
אמיר: כן.
דפנה: מדהים.
אמיר: אז זה עוד נקודה בדרך.
דפנה: אז NLP, איך NLP יכול לעזור לגמגום? איזה טיפים אתה יכול לתת להורים לילדים צעירים ששומעים אותנו וגם למבוגרים שעוד מתמודדים עם גמגום? בוא נתחיל ככה, בוא ניתן לאנשים מהשפע שלנו.
אמיר: כן. קודם כל חשוב להגיד להורים וגם לילדים שעודף תשומת לב, עודף עיסוק בעניין הזה, מגביר את הגמגום. אני יכול להעיד על חמשת הילדים שלנו, ארבעה מהם עברו דרך גמגום בגיל מאוד צעיר, גיל שנתיים, שלוש, ואף אחד מהם לא נשאר מגמגם. אנחנו הגנו עליהם כהורים, אנחנו לא עשינו מזה סיפור. הייתה איזושהי תקופה של כמה שבועות שהגמגום הופיע וברגע שלא נתנו לזה תשומת לב, הילד אפילו לא שם לב לעניין הזה וזה עבר לבד.
דפנה: כן. יש הנחת יסוד ב- NLP שאומרת שהאנרגיה זורמת למקום שאליו מפנים את תשומת הלב. ואם לא מפנים תשומת לב למשהו, אנרגיה לא זורמת לשם. זה בעצם יכול לגווע מעצמו. ובאמת עם הבן הבכור שלנו כשהוא גמגם אז זה היה שני מבוגרים, אז לא הייתה לנו בעיה לא לעשות מזה עניין. זה היה ברור שאנחנו מחליקים את זה, פשוט מחליקים את זה וזאת באמת הטיפ הראשון שאנחנו רוצים לתת לכל הורה ומורה. וכך היה אחר כך גם מהתאומים, נוגה גם גמגמה. ואז כשנולד הבן הרביעי שלנו, אז הגדולים כבר היו מספיק גדולים, הם כבר היו בני 6, 8, וכשהוא גמגם הם התחילו לחקות אותו. לעשות כזה “אה… אה… אה…” כזה, כשהוא לא הצליח לבטא מילה. ואנחנו ראינו איך זה מתחיל להלחיץ אותו ובעצם מתחיל לעלות למודעות שלו. ומה שעשינו זה שפשוט בלי הקטנצ’יק שהתמודד עם גמגום, לקחנו את הגדולים יותר לשיחה ופשוט הסברנו להם את זה שאנחנו עכשיו ביחד משתפים פעולה ואף אחד מאיתנו לא עושה מזה עניין. והוא באמת יצא מזה צ’יק צ’ק.
אמיר: מזל, כי זה תיק רציני, זה בעיה ממש רצינית ואני שמח שיכולנו לחסוך את זה מהילדים שלנו.
דפנה: כן. זה גם היה שיעור נורא חשוב לחיים עבורם, לראות איך הם יכולים לא לצחוק על משהו שהוא באמת מביך או תוקע ככה את התקשורת ואתה רוצה איכשהו ל להריץ שם כמה “דחקות” על חשבון מישהו. זה היה שיעור טוב מאוד בשבילם. ואם יש גננות ששומעות את הפודקאסט הזה ויש ילד בגן שמתמודד עם גמגום, לדבר על זה עם הילדים, על זה שלא עושים מזה עניין וכולנו ביחד עוזרים לו לא ליפול על האחוז האחד הזה שנתקע שם. אז באמת זה הדבר הראשון שאתה רוצה לתת פה.
אמיר: כן. הדבר השני זה לא לשפוט את מי שמגמגם, לקבל אותו ולהבין שהוא לא עושה את זה בכוונה. הרבה הורים שטיפלתי בהם כועסים על הילד כשהוא מגמגם. והוא מסכן, הוא באמת הוא רוצה להפסיק את זה אבל זה קורה לו.
דפנה: כן.
אמיר: אז הוא מרגיש לא רק את הלחץ הפנימי שלו, אלא גם את הלחץ של ההורים שלו. אז להבין שהוא לא אשם בזה. זה לא בשליטה, זה בשליטה של התת מודע.
דפנה: כן. זה גם לא ללחוץ על הילד ועוד יותר קשה לא להתבייש בילד. כי הילד נורא מרגיש כשההורה מתבייש בו.
אמיר: נכון.
דפנה: וזה נורא מלחיץ אותו והבושה הזאת גם תעבור אליו. אוקי. אז אלה דברים שאנחנו בעצם אומרים מניעה. טיפול מניעתי. להתעלם, לא ללחוץ ולא להתבייש. מה קורה אם כבר בן אדם בכל זאת מגמגם? הוא כבר מבוגר, בעצם מעל גיל 5 מישהו שעדיין מגמגם הסיכוי שהוא כבר יסחוב את זה איתו הרבה שנים הולך ועולה. נכון?
אמיר: נכון.
דפנה: אז מה עושים?
אמיר: למרות שעדיין אפשר …
דפנה: עדיין אתה בגיל די מאוד מבוגר השתחררת מזה. אגב, אני רק אגיד …
אמיר: 28 או 30. משהו כזה.
דפנה: כן. אי אפשר להגיד שאתה לא מגמגם, אבל זאת כבר לא בעיה. זה הקסם שקרה לך בעצם.
אמיר: נכון.
דפנה: אז אם בן אדם בכל זאת מגמגם, מה נגיד לו? איזה טיפ אנחנו יכולים לתת לו? משהו שעזר לך כל כך.
אמיר: כן. אז כדאי מאוד לעזור לו להשתחרר מהבושה והסתרה וכדי שהוא לא ייכנס למקום של הסתרה, כדאי מאוד לעזור לו להעז, להצהיר על היותו מגמגם. זה טיפ מאוד, מאוד חשוב, לא להיכנס ללופ הזה של ההסתרה והבושה, כי זה רק מגביר את הגמגום יותר ויותר. אני אגיד שאני כל הרצאה פותח כחלק מההצגה העצמית שלי, אני מצהיר על היותי מגמגם באחד המשפטים הראשונים. ואני אפילו גיליתי שברגע שאני עושה את זה אז הקהל יותר מעריך אותי. אני אפילו הופך להיות אולי מודל או השראה לאנשים אחרים.
דפנה: אני קינאתי בך באיזשהו שלב שאני לא יכולה להצהיר על משהו כזה והקהל ישר אוהב אותך כל כך על זה. איך אמא שלך הגיבה כשהיא שמעה אותך מצהיר על זה בפעמים הראשונות?
אמיר: לאמא שלי היה נורא קשה. “בשביל מה אתה אומר את זה? אתה יודע שלא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ. אין סיבה להגיד את זה. מה פתאום”. זה היה קול מאוד, מאוד חזק שליווה אותי הרבה שנים. אבל מהניסיון שלי, ואי אפשר להתווכח עם הניסיון, כשאני הצהרתי על הגמגום אז פשוט נרגעתי ואז הגמגום פחות הופיע.
דפנה: וזה משהו שלא כל בן אדם יכול לעשות לבד. זאת אומרת יכול להיות שמישהו שמגמגם צריך תהליך טיפולי שילווה אותו לכיוון הזה של להצהיר על זה, אבל זה מפתח רב עוצמה, נכון?
אמיר: מאוד. כן.
דפנה: מה עוד?
אמיר: עוד משהו מאוד חשוב זה שהסביבה יש לה נטייה להשלים את המילים, כשמישהו נתקע רוצים פשוט לעזור לו. זה מגיע מתוך כוונה טובה. העניין הוא שכשמנסים לעזור, אז זה מלחיץ עוד יותר. ואם אנחנו באמת אוהבים מישהו, לתת לו את הזמן לגמגם ולצאת מזה בכוחות עצמו.
דפנה: ואולי אני אוסיף על זה עוד משהו, כי אני הייתי הסביבה הרבה פעמים וגם בתקשורת עם אחיך, לנשום. זאת אומרת אני כמקשיב כשמישהו לידי מגמגם, הדבר הטוב ביותר שאני יכולה לעשות זה פשוט לנשום לאט. וזה גם ירגיע אותו.
אמיר: נכון.
דפנה: זה גם מאוד ירגיע אותו.
אמיר: זה מאוד ירגיע.
דפנה: כן.
אמיר: בהחלט.
דפנה: אז אם יש פה הורים שמקשיבים, לא להשלים את המילים שהילד נתקע בהן ובמקום זה, כי ב- NLP אנחנו תמיד אומרים מה כן? כי אם נישאר עם המה לא, אנחנו לא נצליח. אז מה כן? לנשום לאט, בסבלנות ולתת לו לצאת ממה שככה נתפס שם, נתקע שם, בקצב שלו.
אמיר: גם דיבור איטי מאוד יכול לעזור. אני זוכר שהייתי צריך לשמוע את זה הרבה פעמים ולהבין שגם למרצה יש את תורת הנאום ומנהיגים מלמדים אותם לדבר לאט, כי אז הם מעבירים מסר הרבה יותר עמוק. אם אני מדבר מהר אז זה אומר שאני רוצה להספיק, המסר שאני רוצה להגיד הוא לא מספיק חשוב, זה בעצם המסר הסמוי. וכשאני מדבר לאט אז אני בורר מילים, אז המילים יותר מדויקות וזה עוזר לי להירגע וזה מאוד, מאוד מפחית את הגמגום.
דפנה: זאת אומרת שאם דיברת מקודם על הנטייה של מגמגמים באופן פרדוקסלי לדבר יותר מהר כדי לפצות על הזמן שאחר כך הם יתקעו, אז אתה בא ואומר להם מגמגמים, דווקא דברו קצת יותר לאט ממה שאתם יכולים אפילו.
אמיר: נכון. נכון.
דפנה: ואז הסיכוי שהגמגום לא יופיע מתגבר.
אמיר: נכון. להאט את הקצב ואז זה מאפשר לנשום יותר טוב ואז לא נכנסים למעגל הקסמים האלה.
דפנה: של הלחץ.
אמיר: של הלחץ, כן.
דפנה: יפה מאוד. מה עוד?
אמיר: עוד משהו, אם דיברנו על הסיפור של הקפה או התה. אחד מהדברים שקורים למגמגמים זה שהם יודעים מראש כבר באיזה מילה הם יתקעו וזה כמעט תמיד, אגב אני זוכר שנורא פחדתי שישאלו אותי איך קוראים לי כי ב- אה של האמיר הייתי בטוח שאני אתקע.
דפנה: כן. גם איפה אתה גר.
אמיר: נכון.
דפנה: גם זה, ירושלים, היית בטוח שאתה תיתקע ב- יה.
אמיר: נכון. ואז כדי לברוח מזה, מה שהייתי עושה זה מחליף מילים. מחפש מילה נרדפת, מילה מקבילה, מחפש לברוח. נגיד אה, שאלת איך קוראים לי? אז אני אגיד לך איך קוראים לי, קוראים לי … זאת אומרת הייתי עושה מזה איזשהו סיפור כזה. והלחץ היה גובר עד שהייתי כבר אומר את המילה אמיר. ומה שלמדתי לאורך השנים שבאמת אסור להחליף מילים, צריך להיפטר מההרגל הזה. זה הרגל פסול, זה הרגל מזיק. כל המטרה של ההרגל זה לברוח מהחוסר נעימות של הגמגום. אבל זה יוצא עקום, זה יוצא מעוות.
דפנה: זהו, בדיוק בגלל זה חשבתי שאתה לא מדבר אנגלית טוב.
אמיר: (מצחקק).
דפנה: בגלל כל ההחלפת מילים הזאת. אז לא להחליף מילים. ואם אתם רואים שהילד שלכם מחליף מילים, ממש תסבירו לו למה חשוב שהוא לא יעשה את זה. ותגיד לו שזה בסדר, מותר לו גם לגמגם. אתה דיברת מקודם על זה שלפעמים הגמגום הוא תוצאה של טראומה.
אמיר: נכון.
דפנה: במקרה הזה איך אנחנו ב- NLP יכולים לעזור?
אמיר: אז לפעמים זה יושב על טראומה. יכול להיות חרם כיתתי, יכול להיות פגיעה מינית, יכול להיות ילד שהלך לאיבוד או שההורים שלו פתאום נורא, נורא כעסו עליו והתפרצו או הכו אותו. יש הרבה סיבות למה ילדים חווים טראומות. ואז כן צריך לבוא לטיפול בנושא של הטראומה. זה לא יעבור לבד. יש לנו פרק שעוסק בטראומות וב- PTSD, אז זה דורש טיפול יותר עמוק, משהו שאי אפשר לעשות לבד וצריכים באמת הדרכה או מטפל.
דפנה: כן. ובאמת בטיפול NLP אז אם יש טראומה אנחנו נטפל בטראומה. מה אנחנו עושים עם כל הרגשות הקשים האלה? הבושה, האשמה, ההסתרה, הדימוי העצמי שנפגע.
אמיר: אז גם כאן יש לנו כמה טכניקות לשחרור הרגשות, רגשות קשים כמו פגיעה ואשמה ובושה. וזה תהליך, תהליך שהמגמגם צריך לעבור כדי לשחרר.
דפנה: כן. זאת אומרת מה שאתה אומר זה שיש הרבה דברים שאפשר לעשות כבר בבית, ובמידה וזה לא עוזר אז אפשר …
אמיר: אז לבוא לטיפול.
דפנה: לבוא לטיפול שהוא יותר מעמיק. אני זוכרת פעם שהייתה לי תלמידה, אנחנו למדנו בקורס ארוך של 9 שעות והיא סיפרה לי שיש לה בן שמגמגם ושלחנו אותו אליך לטיפול של יום שלם ובמהלך …
אמיר: אגב, הוא היה בן 20 ומשהו, כן?
דפנה: כן.
אמיר: הוא לא היה ילד.
דפנה: הוא לא היה ילד. נכון. עכשיו בזמן שהוא היה בטיפול אצלך, היא למדה אצלי. היינו ממש בהרצליה והיא הגיעה אליי אחרי הפסקת צהריים מה זה חיוורת, אומרת לי את לא מאמינה. הבן שלי עכשיו התקשר אליי והוא יצא מהטיפול עם אמיר והוא ישב עם אבא באוטו והוא מגמגם יותר גרוע ממה שהוא גמגם לפני זה. ואני נפל לי הלב לתחתונים, אמרתי כל הטיפול הזה בטח לא היה שווה כלום. ובעודי מבוהלת כל כך, פתאום אני שומעת את שניהם, גם את בעלי וגם את הבן, מתגלגלים מצחוק והבן מתחיל לדבר ולספר לי מה היה בטיפול. אז אתה רוצה להסביר מה, מה קרה פה?
אמיר: כן. יש לנו טיפול ב- NLP שבו אנחנו נותנים משימות לאנשים. דפנה ואני פיתחנו את זה מאוד בעניין של הגמגום, משימות מדויקות. והמשימה שנתתי לו בסוף הטיפול, הוא בא לטיפול של 9, 10 שעות יום אחד ונתתי לו משימה לגמגם בכוונה. אני זוכר שבתחילת היום הזה הוא אמר לי אין מצב, אין מצב שאני אעשה את זה, פשוט אין מצב. תשכח מזה. אמרתי לו אבל אם אתה תעשה את זה, האם זה יראה לך שאתה מקבל את הגמגום? שאתה נרגע עם הסיפור הזה? הוא אמר תשמע, אין מצב שאני אעשה את זה, אני לא אעיז. אני מנסה להסתיר את הגמגום, אני לא רוצה שיידעו. אמרתי לו אני מבין, אבל חלק מהטיפול זה לעזור לך לקבל את עצמך כפי שאתה. אני זוכר שבסוף הטיפול הוא אמר שמע, אני עכשיו מרגיש שאני מסוגל. אמרתי לו אוקי, למי היית רוצה להרים טלפון? אז הוא אמר אתה יודע מה? יש לי רעיון. אני רוצה להתקשר לאגד ולשאול איזה שאלה. התקשר למוקדנית באגד ואמר סליחה, אה… אה… אה… אני רו… רו… רו… רוצה לשאול אה… מתי יש … או… או… או… אוטובוס מחיפה ל… ל… ל… לתל אביב? והיא ענתה לו. והוא היה באופוריה, פעם ראשונה בחיים שהוא הסכים לגמגם בכוונה וראה שזה לא סוף העולם. ואז הוא אמר לי תגיד, אתה מסכים שאני אתקשר רגע גם לחבר שלי? אמרתי לו יאללה, סבבה. ואז הוא התקשר ואמר לו שמע, יש לי איזה משימה. תזרום איתי, בסדר? ואז הוא גמגם איתו איזה דקה, הוריד את הטלפון ואמר אני לא מאמין שאני עושה את זה. אני כל חיי ניסיתי לברוח מזה ופתאום אני מוכן לעשות את זה.
דפנה: מדהים.
אמיר: והמשימה הייתה גם להמשיך אחרי הטיפול, לפחות 3 פעמים ביום לגמגם עם אנשים. זהו, ואז הוא גם התקשר לאמא שלו.
דפנה: זה כבר היה בדרך אחרי שהוא יצא ממך בהתלהבות.
אמיר: נכון.
דפנה: אז הוא התקשר לאמא שלו.
אמיר: נכון. אגב, אני זוכר עוד משהו אחד. בסוף הטיפול הוא אמר לי משפט שאני לא אשכח אותו עד סוף חיי. הוא אמר לי “תדמיין שאתה מקבל מעכשיו עד סוף חייך וואטסאפ כל 5 דקות ממני שאומר לך תודה”.
(מצחקקים)
דפנה: איזה כיף. היה גם איזה מישהו, סיפרת לי עליו, שהיה לו מבטא רוסי מאוד כבד.
אמיר: נכון.
דפנה: נכון? ו…
אמיר: אני זוכר שאיתו, הוא היה בן 45 בערך, גם כן מגמגם הרבה שנים והוא בא לטיפול. אגב, חשוב להבין שהמטרה של הטיפול זה לא להיפטר מהגמגום, למרות שזה מה שהם רוצים בהתחלה, אלא המטרה היא זה להירגע עם הגמגום. המתח הוא אוכל אותנו מבפנים. אז זו בעצם הייתה המטרה שהגדרנו. ואני זוכר שבסוף הטיפול ביקשתי ממנו שיצהיר על זה שהוא מגמגם. הוא אמר אני לא יכול, לא יכול, לא יכול. ואז הגענו לסוף היום והוא אמר לי עכשיו אני מרגיש שאני יכול. אמרתי לו יאללה, בוא תיכנס עכשיו למשרד, יש כאן מזכירה ותספר לה. והוא לקח נשימה עמוקה ועודדתי אותו, אמרתי לו אתה לא מכיר אותה, מישהי זרה, מה אכפת לך? אתה רואה אותה פעם אחת. בוא תגיד לה עכשיו. ואז הוא נכנס למשרד והצהיר על זה שהוא מגמגם והוא דיבר איתה קצת. ואגב, אחרי שהוא הצהיר לא היה לו שום גמגום. אחר כך היא שאלה אותי תגיד, למה הוא בא אליך לטיפול? הוא באמת מגמגם או שהוא עבד עליי?
(מצחקקים)
אמיר: והוא יצא זורח. פשוט זורח.
דפנה: אז מה, מה המוטו שאתה רוצה שאנשים יצאו מפה איתו?
אמיר: אז אם אני אסכם במשפט אחד אולי, מי שמגמגם, פשוט תגמגמו כאוות נפשכם. קבלו את הגמגום בסבבה. אין מה לעשות, זה המה שאתם קיבלתם. אגב, משהו אולי קצר לסיום. תהליך אחר אני עברתי עם הקרחת שלי. את יודעת, שיתפתי אותך, השערות שלי נשרו בגיל 16, שזה גיל מאוד צעיר. גיל נעורים. בנים, בנות, והשערות פשוט נפלו. אגב, אני זוכר שהגעתי לספר הוא אמר לי יש לי רעיון מצוין בשבילך, השיער זה כמו דשא. תגיע אליי פעמיים, שלוש בשבוע, אני אגלח לך את הראש וזה יחזק את השורשים ואז השיער יצמח. עשיתי את זה במשך חודש ואף שערה לא צמחה מאז.
דפנה: מדבר.
(צוחקים)
אמיר: מדבר. זהו, ובשלב מסוים באמת פשוט קיבלתי את עצמי כפי שאני. בלי שערות, קירח.
דפנה: כן.
אמיר: היום זה כבר הפך להיות מודרני אפילו. אז אותו סיפור עם הגמגום. צריכים להבין שזה אנחנו, זה חלק מאיתנו וזה בסדר וסבבה. ואפילו אם אפשר, לצחוק על זה. את מרשה לי לספר איזה בדיחה קצרה על גמגום?
דפנה: אם אתה ממש … אני יודעת שאתה פשוט חייב לספר אותה אז …
אמיר: (צוחק) אז מישהו מגיע לאגד ושואל “באיזה שעה יוצא האוטובוס לחיפה?”, אז האדם השני אומר לו “אם, אם, אם, אם, אם, אם, אם, אם … אם היית שואל מישהו אה… אה… אחר, אה… אז, אז, אז, אז, אז, אז, אז, אז, אז, אז היית מספיק להגיע לאוטובוס ש… ש… ש… ש… ש… ש… שעכשיו יצא מהתחנה”.
(צוחקים)
דפנה: אז באמת אם אתה מסוגל כבר לצחוק על זה, נראה לי שעברת כברת דרך גדולה. אז אם אני רק מסכמת באמת, המוטו שאנחנו הולכים איתו בכלל בחיים, אולי בפרק אחר נדבר על זה, על עוד … על מורה רוחני שלנו שבאמת זה היה המוטו שלו על קבלה. אז באמת אנחנו בכיוון של קבלה ואז זה מתחיל מההורים. אם הילד שלכם מראה איזשהן התחלות של גמגום, אז פשוט לקבל את זה ולא לעשות מזה עניין. לא להשלים לו מילים, לא להלחיץ אותו ולא להתבייש בו. מה כן לעשות? לחייך אליו, לשמור עליו מפני הסביבה, לנשום, לתת לו להרגיש הכי בטוח בעולם. רוב הסיכוי, 80% סיכוי שהוא יצא מזה ככה כמו שהוא נכנס לזה. אם בן אדם כבר כן יותר נתקע עם גמגום אז לעבוד עם נשימות, לא להחליף מילים, תמיד להגיד את מה שהתכוונתי להגיד. במקרים יותר ככה רציניים להצהיר על זה. ולפעמים גם בשביל לעשות בלגן שם במוח, לגמגם בכוונה. כי כשאנחנו מגמגמים בכוונה אז המוח, רגע, אני כל הזמן כל כך מנסה לא לגמגם ועכשיו אני חייב לגמגם בכוונה? לא רוצה לגמגם בכוונה, ואני כבר מדבר בשטף. ואז זהו, אז אם אהבתם תעשו לנו לייק, תשתפו. תעקבו אחרינו, כי עולים פה המון, המון תכנים מדהימים. אם אתם מכירים אנשים שמגמגמים או הורים או גננות או כל בן אדם שזה יכול לתרום לו, ספרו להם על הפרק הזה או תשתפו אותם בו. ואנחנו נתראה, אני אשמח לארח אותך פה בעוד פרקים. היה מה זה כיף.
אמיר: תודה גם לך. כן, היה כיף.
דפנה: יופי.
אמיר: ובאמת נרגעתי.
(צוחקים)
דפנה: אז להתראות.
אמיר: להתראות.