פרק 29 – איך להתמודד עם כישלון בדרך להצלחה

נכתב על ידי:

YouTube video

תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:

נוגה:              נער בן 15 נתפס בבית ספר עם סכין, סכין! ובמשך שלושה ימים כל מה שהוא חווה זה השפלות, האשמות, כולם מבקרים אותו, הוא כבר לא מסוגל להסתכל לאנשים בעיניים. הוא מגיע לקליניקה והדבר הראשון שאני אומרת לו ולאמא שלו זה עזבו את הסכין, מה אנחנו לומדים מזה לעתיד? ואחרי 60 דקות של פגישה הוא בא ומחבק אותי. הוא אומר לי נוגה, את הבן אדם הראשון בימים האחרונים שלא גורם לי להרגיש עוד יותר מושפל ורע עם עצמי. את מסתכלת עליי ואת יודעת שאם נעשה עבודה נכונה זה לא יקרה בעתיד. הנער הזה חיבק אותי וזה היה הדבר הכי מרגש שקרה.

(מנגינת פתיח)

דפנה:             שלום, שלום, כאן דפנה רטר ואיתי נוגה רטר. אנחנו בפודקאסט חיים לפי ה- NLP שבו אנחנו מנגישים לכולכם, לכל האנשים את הידע המופלא של ה- NLP. היום אנחנו עומדים לדבר על הנחות יסוד של NLP. הנחות יסוד שאם הן יהיו לנו פה מאחורי הראש אז החיים שלנו יהיו יותר טובים, התקשורת שלנו תהיה יותר טובה. אם אתם חושבים על אנשים שהתכנים שלנו יכולים להתאים להם, בבקשה שתפו אותם, זה יעזור לנו להגיע לעוד אנשים. תעשו לנו like, follow, כל מה שצריך לעשות ברשתות. אז נתחיל.

נוגה:              איזה כיף להיות כאן.

דפנה:             איזה כיף! נוגה רטר, יופי שאת בארץ, שאנחנו יכולות להיפגש אחת עם השנייה.

נוגה:              נכון. אנחנו גם מאוד נהנות להקליט ביחד פרקים, זה אחלה של זמן איכות. מחזיר אותי לזה שאי שם לפני שנה וחצי כשהתחלנו להקליט את הפודקאסט זה התחיל מזה שדינה אשת הפייסבוק שלנו אמרה תשמעו, זה מיוחד מאוד אמא ובת באותו תחום, שתיכן עצמאיות, בואו תשתפו בחוויה הזאתי. ככה התחלנו.

דפנה:             לקראת יום האישה.

נוגה:              נכון.

דפנה:             היא רצתה שנעשה משהו והיו לזה כל כך הרבה צפיות.

נוגה:              כן.

דפנה:             אמרנו טוב, אם אוהבים להקשיב לנו- נמשיך (מצחקקת).

נוגה:              אנחנו יכולות להמשיך לדבר.

דפנה:             לנצח.

נוגה:              כן.

דפנה:             כן. אז היום אנחנו נדבר על הנחות יסוד של NLP ואולי לפני זה טיפה היסטוריה.

נוגה:              מעולה. את תהיי אשת ההיסטוריה שלנו.

דפנה:             אני אהיה אשת ההיסטוריה שלנו. ה- NLP בעצם התחיל מזה שריצ’רד בנדלר וג’ון גרינדר, שני מרצים באוניברסיטת סנטה קרוז בקליפורניה החליטו לחקור מהו הקסם שיש באנשים מאוד, מאוד מצוינים בתחומם. גאונים בתחומם. והם החליטו לבחור, בהתחלה לפחות, הם התחילו עם ארבעה מטפלים דגולים בלתי רגילים. והם רצו לראות, הם קיוו שהם יראו דברים שמשותפים לארבעתם. התחילו לצפות בהם הרבה מאוד. ואחרי עבודה של בערך 3 שנים, 3-4 שנים של המון, המון איסוף נתונים, עזרו להם עוד הרבה סטודנטים. היו להם, בעצם הם התחילו לראות דברים שמשותפים לארבעת הגאונים האלה. והדברים שמשותפים, אותם הם איפשהו ככה ארזו כהנחות יסוד, ועל זה אנחנו הולכים לדבר היום.

נוגה:              מקסים. אני רק אגיד שאחר כך מתוך הנחות היסוד יצקו את כל הטכניקות הראשוניות של ה- NLP. זאת אומרת היום כשלומדים טכניקה ב- NLP נורא, נורא קל לראות על איזה הנחת יסוד היא מושתתת. אז אחד הדברים הראשונים שה- NLP יצר זה את הנחות היסוד, שהן חכמות, מקסימות, הן ברות שימוש ברמה היומיומית. זאת אומרת אחרי שתשמעו את הפרק הזה אתם יכולים להתחיל לראות את העולם שלכם דרך פרספקטיבה של ההנחות האלה. אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים נעזרת בתקשורת בינאישית בכל מיני אתגרים ברמה האישית ומצטטת את ההנחות יסוד כדי להזכיר לעצמי לאורך הדרך.

דפנה:             וכמעט תמיד ברגע שאנחנו פוגשים מישהו חדש שעוד לא מכיר NLP, אנחנו ישר אומרים לו אתה יודע, ב- NLP יש את ההנחה הזאת ואת ההנחה הזאת.

נוגה:              נכון.

דפנה:             אז גם לכם, אנחנו רוצים שגם אתם תדעו את כל ההנחות האלה, כי זה אושר גדול.

נוגה:              כן.

דפנה:             וזה באמת משפר. ממש, ממש משפר את התקשורת ואת האושר, ואת היכולת שלנו לתקשר גם טוב עם עצמנו. כי כל מה שנלמד פה זה לא רק התקשורת שלי איתך, זה גם התקשורת שלי עם עצמי. טוב.

נוגה:              אז בואי נתחיל מההנחה הראשונה.

דפנה:             יאללה. אז מהי ההנחה הראשונה?

נוגה:              אז ההנחה הראשונה אומרת שהמפה שונה מהשטח. מה זה מפה? מה זה שטח?

דפנה:             מפה, בוא נחשוב על המפה של הגליל העליון, בסדר? אז יש לנו מפה משורטטת. האם הגליל העליון, כשאני אבוא לבקר בגליל העליון זה יראה כך?

נוגה:              בטוח שלא.

דפנה:             בטוח שלא. זאת אומרת שתמיד המפה שונה מהשטח.

נוגה:              בעצם את אומרת יש איזושהי חוסר הלימה בין מה שאנחנו חושבים שהולך להיות לבין מה שיש בפועל, זאת הכוונה?

דפנה:             כן. זאת אומרת אני מנסה איכשהו לתאר את המציאות, אוקי? וכדי לתאר את המציאות אני צריכה להשתמש באיזושהי מפה. אז אני משרטטת משהו ואני אומרת לך זה ככה.

נוגה:              את משרטטת?

דפנה:             נגיד שאני משרטטת, כן?

נוגה:              כן.

דפנה:             כל אחד יש לו את המפה שלו.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             כן?

נוגה:              אה הא. אוקי. אז המפה היא שונה מהשטח ואנחנו בעצם אומרים לכל אדם יש מפה שלו, נכון?

דפנה:             זהו, לכל בן אדם יש מפת עולם משלו.

נוגה:              אוקי. ומה מרכיב את המפה הזאת?

דפנה:             אז מה מרכיב את מפת העולם שלי? קודם כל הזווית שממנה אני מסתכלת על העולם, הגיל שלי, המין שלי, הדת שלי, הלאום שלי, האמונות, הערכים, הזהות שלי, הדעות הפוליטיות שלי, החוויות שהיו לי. כן. הציפיות שיש לי, הניסיונות, הכישלונות, הטעויות, הלמידות, התובנות, ה… just name it.

נוגה:              אז את בעצם אומרת כל אדם על סמך באמת אמרת המון, המון, המון דברים שמרכיבים את המפה. אם כך לי תהיה מפה משלי, נכון? לאדם אחר תהיה מפה אחרת, לאדם שלישי תהיה מפה משלו, נכון? ולכל אדם יש מפה שהיא שונה.

דפנה:             כן. כל בן אדם מגיע בעצם לעולם, העולם בוא נגיד זה השטח, ורוצה לסדר לעצמו את זה באיזשהו אופן, אוקי?

נוגה:              אה הא.

דפנה:             זה בעצם כשגורשנו מגן עדן לדעת… כן? טוב או רע. אכלנו מעץ הדעת, למדנו טוב או רע, ומאז כל אחד מסדר מה הטוב שלו ומה הרע שלו. הטוב שלי יכול להיות רע בשבילך ו…

נוגה:              על סמך המפה. אוקי.

דפנה:             כן.

נוגה:              אז אם זה ככה אז יש את השטח, השטח זה מה שקורה בפועל, נכון? זה בעצם האמת האובייקטיבית.

דפנה:             כן.

נוגה:              והמפה היא סובייקטיבית.

דפנה:             בדיוק. בדיוק, בדיוק.

נוגה:              אוקי. בוא נגיד אני על סמך המפה שלי רואה את המציאות בצורה מסוימת ומבחינתי זאת האמת.

דפנה:             זהו, אז הטעות, בעצם הטעות הקוגניטיבית שכולנו עושים זה שבן אדם חושב שהמפה שווה לשטח. המפה היא השטח.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             מה שאני רואה זו המציאות ואין בילתה. זהו.

נוגה:              מה הבעיה בזה?

דפנה:             עכשיו, מה הבעיה עם זה? מה יכולה להיות בעיה עם זה? אם האופן שבו שאני רואה את המציאות זה ככה.

נוגה:              אני מניחה שזה מבטל אנשים אחרים, שבן אדם אולי יהיה מאוד יהיר בגלל זה, לא ילמד.

דפנה:             בסדר, אבל זאת האמת.

נוגה:              אה הא.

דפנה:             לפי ה- NLP פשוט אין אמת. זאת אומרת לפי ה- NLP הכול סובייקטיבי.

נוגה:              אבל יש עובדות, נכון? זאת אומרת אם אני… אני רגע רוצה לאתגר אותך ולהגיד בואי ניקח דוגמה. את אומרת יש לי את המפה שלי והיא סובייקטיבית ויש את השטח, אוקי? אני אומרת לך את מה שבאמת קורה בפועל. בן אדם נעלב ממני ממשהו שהוא מאוד, מאוד לא מוצדק, בסדר? זאת המציאות, זה מה שנתון בשטח.

דפנה:             מה שמאוד עוזר לי להסביר את ההנחה הזאת, שאני לוקחת דף גדול, דף A4.

נוגה:              כן.

דפנה:             ואני משרטטת עליו את המספר 6 נגיד ואני שמה אותו ביני לבין בן אדם אחר. עכשיו, בן אדם אחד רואה את זה ורואה שכתוב פה 6, אבל הבן אדם שממול אומר לא, זה 9. עכשיו הם יכולים להתווכח האם זה 6 או האם זה 9. האם זה M או האם זה W, נכון? זו בדיוק אותה צורה, פשוט השאלה מאיזה זווית אתה מסתכל עליה.

נוגה:              אה הא.

דפנה:             זאת אומרת שכל אחד מאיתנו מפרש את הכול לפי הזווית שממנה הוא מסתכל על הדברים. וברגע שאנחנו מבינים שהמפה שונה מהשטח אז קודם כל אנחנו נהיים הרבה יותר צנועים. מקודם אמרת על ה… דיברת על חטא היהירות. אז אנחנו נהיים הרבה יותר צנועים ואנחנו מבינים שככה אני רואה את הדברים, אוקי? בויכוחים פוליטיים נגיד זה נורא, נורא בולט לראות כל צד בטוח שכל הצדק במאה אחוז נמצא בצד שלו. השאלה לאיזה מידע אתה חשוף? באיזה קבוצות וואטסאפ אתה נמצא? איזה עיתונים אתה קורא? לאיזה הפגנות אתה הולך? למי אתה מצביע? כל זה משפיע על דעה פוליטית. והמון המון דברים בדרך אנחנו משמיטים ופשוט לא רואים את האמת שיש גם בצד השני, משמיטים, מעוותים, מקשרים זה לזה, יוצרים כל מיני הכללות, כל מיני כללים ויוצרים לעצמנו איזה תמונה יחסית פשוטה של המציאות- מי צודק, מי טועה.

נוגה:              אז אם זה ככה אז לי יש את המפה שלי, המפה הזאת יכולה להשתנות, לגדול. מה…

דפנה:             המפה שלנו משתנה כל הזמן. כל רגע, כל יום, כל מפגש. יש דברים שנשארים. זאת אומרת אם למשל אני אישה ומסתכלת על העולם מעיניים נשיות, זה לא ישתנה, אוקי? אבל היום אני בת 54 ובשנה הבאה אני אהיה בת 55, וכשהייתי בת 13 הסתכלתי על החיים אחרת ממה שאני מסתכלת עליהם עכשיו. וכשאני אהיה בת 80 אני מן הסתם אסתכל על הדברים אחרת, זאת אומרת הדברים משתנים. גם הדעות הפוליטיות שלנו לפעמים משתנות. יש אנשים שממירים את דתם, משתנה להם המפה. כל שינוי שאנחנו עושים משנה לנו את המפה. עוד משהו ש…

נוגה:              לא משנה מקצה לקצה, נכון? אלא שינויים כלשהם במפה. זאת אומרת זה לא…

דפנה:             תהליכים.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             כן, יש כל מיני תהליכים.

נוגה:              אם זה ככה אז אפשר להגיד שגם טיפולים ב- NLP או כל תהליך שבן אדם עובר גם…

דפנה:             גם. נכון. אוקי? אז קודם כל להבין שיש לנו מפה ויש שטח, את השטח האובייקטיבי. לפי

ה- NLP אין דרך לתאר את האובייקטיבי.

נוגה:              בטח שיש דרך. עד- בן אדם שרואה את זה, מצלמה שמצלמת, העיניים שלי. העיניים שלי אולי זה לא מתאים כי את אומרת שהמפה היא סובייקטיבית, אבל יש דרכים לתאר…

דפנה:             אוקי. אז בואי נחשוב באמת על מצלמה.

נוגה:              אוקי.

דפנה:             בסדר? יש פה מצלמה שמצלמת עכשיו את הפודקאסט הזה.

נוגה:              נכון.

דפנה:             נכון? אבל עכשיו נשאלת השאלה באיזה זווית שמו את המצלמה? כי המצלמה הזו מצלמת אותי. המצלמה הזאת מצלמת אותך. אבל… ומה היה קורה אם היינו שמים את המצלמה פה על התקרה והיא הייתה מצלמת רק את הראשים של שתינו ואת האפים שלנו שבולטים ואת האוזניים? או ברצפה? או מחוץ לחלון? או… אז איפה אתה ממקם את המצלמה? ומכל זווית אתה תראה דברים אחרים.

נוגה:              ואולי יש דברים שהמצלמה לא תופסת כי הם התחילו לפני שהגענו לאירוע שבו נמצאת המצלמה, או ימשיכו אחרי. זאת אומרת היא לא לוקחת בחשבון כל מיני דברים שקרו קודם.

דפנה:             נכון. גם יש… נגיד יש ציפורים, יש פרפרים שרואים עם אורך גל אחר רואים צבעוניות אחרת שאנחנו לא רואים. יש חיות ששומעות גלי קול שאנחנו לא שומעים. זאת אומרת זה ברור לגמרי, אנחנו לא קולטים הכול, אנחנו לא רואים הכול, אנחנו גם לא יכולים למדוד את זה בשום דרך שהיא. אין אף מפה בעולם שתוכל לתאר באופן פיקס את השטח, בסדר? את זוכרת שכשהיינו בטיול בניו זילנד אז ראינו מן… אנחנו קראנו לו Google man.

נוגה:              נכון.

דפנה:             את האיש הזה עם ה… היו לו מצלמות והוא הגיע לנקודה הכי, הכי דרומית לדעתי בניו זילנד והוא עשה שם סיבוב כזה של 360 מעלות, צילם כזה ו… כן, אז הוא מנסה לתעד את השטח כמו שהוא השטח. ועדיין זה אף פעם לא יהיה אובייקטיבי עד הסוף. כשיש איזשהו עימות בין שניים, איזושהי אי הבנה בין שניים, איזשהו ויכוח, אי הסכמה, קושי בתקשורת, כנראה שהמפות שלהם מאוד שונות ושכל אחד מהם רואה את הדברים אחרת. אם אנחנו נפסיק להתווכח מי צודק ונבין שמהזווית שלך זה 6 ומהזווית שלי זה 9 ולכן שתינו צודקות ושתינו טועות בו-זמנית, כי מה שיש פה זה פשוט ציור של התחלה של ספירלה שנפתחת. אז אנחנו נבין שאין לנו בעצם באמת על מה להתווכח. ואין נכון ולא נכון, אין צודק וטועה.

נוגה:              אין אמת אחת.

דפנה:             אין אמת אחת. ואז אני נהיית הרבה יותר פתוחה לעולם ואני מבינה שהעולם הרבה יותר מורכב ממה שאני חושבת עליו. ואני יכולה בעצם לצאת רגע מהמפה שלי ולהגיד אני רוצה רגע להבין איך הדברים נראים דרך העיניים שלך, איך אתה רואה את זה? איך אתה מפרש את זה? למה פירשת את זה ככה? על סמך מה? מה הביא אותך למסקנה הזאת והזאת? על מה אתה חושב? מה אתה מרגיש? איך אתה רואה את זה? מה אתה שומע שם? ואז אני אגלה שכל אחד מאיתנו רואה את הדברים כל כך אחרת ולכן הוא פירש את זה ככה ואני פירשתי את זה ככה. זה הנחת יסודות למשל שיכולה כל כך, כל כך לעזור לזוגות.

נוגה:              רציתי להגיד בהקשר הזה שיש משפט שאני הרבה פעמים שומעת שמישהו אומר- למה? כי זה ככה. זאת עובדה, אלה הנתונים, ככה זה ואין למה להתווכח על זה. ובעצם ההנחה הזאתי מה שהיא אומרת זה באמת אין מה להתווכח על זה כי חבל, אבל זה לא ככה.

דפנה:             כן.

נוגה:              יש את הככה שלי, את המפה שלי, את איך שאני רואה את הדברים, ויש את איך שאתה רואה את הדברים. אני מאוד, מאוד, מאוד מתחברת לזה. אני הרבה פעמים אומרת- זה מתוך העיניים שלי או זה מתוך המפה שלי, אלה הדברים שחשובים לי, ככה אני רואה את הדברים. זה לא אומר שזה נכון, אבל אני כן רוצה לשתף איך זה מתוך הזווית שלי, איך זה מתוך המפה שלי. אני גם אומרת את המילה, אפילו באנגלית, this is my map. זאת המפה שלי וזה מתוך זה. מן הסתם לבן אדם אחר יש מפה אחרת. היכולת לזכור שלאנשים אחרים יש מפה שהיא שונה משלנו והנכונות לכבד את זה מאוד מקדמת תקשורת.

דפנה:             מאוד, מאוד. אז אם אנחנו אומרים על טעם ועל ריח אין להתווכח, לפי ה- NLP על שום דבר אין מה להתווכח.

נוגה:              (מצחקקת) מקסים.

דפנה:             כולנו צודקים, כולנו טועים, כולנו… וכל אחד מאיתנו פשוט רואה את הדברים מהזווית שלו. אין דבר כזה אלה הנתונים היבשים. לא. כל הנתונים הם רטובים, אם אתה מרטיב אותם. מעצם זה שזה נכנס לתוך הסיסטם שלך, לתוך המערכת שלך ועבר דרך המסננים הקוגניטיביים שלך, אין, זה כבר צבוע לגמרי במשקפיים שדרכם אתה מסתכל על העולם ואין כבר מה לעשות עם זה.

נוגה:              יש עוד משהו שאני חושבת עליו תוך כדי שאת מדברת, ה- NLP מאוד, מאוד מאמין שזה לא התפקיד שלנו כ- “NLP-סטים”, כמנחים, לתת עצות. או במילים עכשיו כשאנחנו מדברים בנושא של מפות- לא להכניס את המפה שלנו. זאת אומרת אם זה יעלה מתוך האדם, הוא יביא לעצמו עצות, תובנות, הוא יגיע לאיזושהי החלטה, הוא יגדיר את המטרה בדרך שלו, אז זה מגיע מתוך המפה שלו וזה הכי מדויק לו בעולם. אם אותו דבר יגיע מתוך המפה שלי או אם אני אגיד משהו אחר שבעיני הוא הכי מדויק, זה לא אומר שזה יהיה מדויק לו כי זאת לא המפה שלו. ו- NLP אומר התפקיד שלנו זה לשמור על המפה שלנו כאנשי טיפול מחוץ לתחום ולתת לו את המקום להכניס את המפה שלו ושזה מה שיהיה, אלה התכנים שיהיו בתוך הטיפול. מאוד חשוב.

דפנה:             כן. נכון, נכון. זאת הנחה שפשוט יושבת לנו ככה מאחורי הראש כל הזמן, אנחנו כל הזמן מזכירים את זה לעצמנו- the map is not the territory, המפה אינה השטח. וכל מה שאני רואה דרך המפה שלי, וזהו.

נוגה:              נכון.

דפנה:             נורא, נורא חשוב.

נוגה:              כן. אחלה של הנחת יסוד.

דפנה:             כן.

נוגה:              טוב. ההנחה הבאה?

דפנה:             אז זהו, אז ההנחה הבאה שנדבר עליה עכשיו אומרת שמאחורי כל התנהגות, כל התנהגות, יש כוונה חיובית.

נוגה:              נכון. נכון. אני מאוד, מאוד מתחברת להנחה הזאתי. אני אקדים ואני אגיד שהרבה פעמים כשאנחנו מלמדים על ההנחה הזאת בקורסים אז יש המון הדים בקהל.

דפנה:             ויכוחים וכעסים.

נוגה:              נכון. אז אנחנו נענה על הכול ואנחנו נאתגר אחד את השנייה באיך לענות על השאלה הזאתי.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אבל בגדול מה שההנחה אומרת זה בוא נפצל אותה לשניים. מאחורי כל התנהגות אז יש לנו את המרכיב ההתנהגותי, יש כוונה שהיא חיובית. כוונה. ואפשר להפריד בין הדברים. ילד שהרביץ לאחותו ועכשיו ההורים באים מפרידים והם אומרים לו למה עשית את זה? למה הרבצת? או אתה ילד רע או לא מתנהגים ככה, או אתה תמיד מרביץ וכל הדברים האלה, הם מסתכלים על ההתנהגות שלו. רק על ההתנהגות שלו. ה- NLP אומר מעבר להתנהגות יש פה משהו חשוב לא פחות, אולי אפילו יותר, וזה הכוונה שיש מאחורי. מה יכולה להיות הכוונה של ילד שמרביץ לאחותו? איזה כוונה יכולה להיות לזה? ואנחנו אומרים כוונה שהיא חיובית עבור האדם שביצע את ההתנהגות. אז לדוגמה הוא יכול להגיד…

דפנה:             הוא לא ידע.

נוגה:              הוא לא ידע. אבל זה משהו שאפשר…

דפנה:             צריך רמת תובנה. כן. צריך רמת תובנה נורא, נורא גבוהה בשביל לדעת מהי הכוונה החיובית מאחורי ההתנהגויות שלנו.

נוגה:              נכון.

דפנה:             אז ילד לא יכול לדעת את זה, אבל הורה יכול להגיד. אם אנחנו נשאל הורה למה הילד שלך מתנהג ככה? אז הורה יכול להגיד נראה לי שהיה לו משעמם, אוקי? זה די כוונה חיובית לחפש עניין בחיים.

נוגה:              נכון (צחקוק).

דפנה:             נכון? כולנו מחפשים עניין בחיים. למה אתם מקשיבים עכשיו לפודקאסט הזה? מחפשים עניין בחיים. אז גם הוא חיפש עניין.

נוגה:              נכון.

דפנה:             יכול להיות שהוא רצה לגלות את הכוח שלו, יכול להיות שהוא רוצה תשומת לב, ואז הוא מקבל המון תשומת לב. ועדיף לו לקבל תשומת לב גם אם היא שלילית וכועסים עליו, מאשר התעלמות.

נוגה:              מאשר לא לקבל בכלל.

דפנה:             כן. ועוד יכולים להיות פה המון, המון דברים.

נוגה:              אולי הוא פשוט רצה את הצעצוע ובגלל זה הוא לקח את הצעצוע באלימות.

דפנה:             כן. הדרך הכי קרובה.

נוגה:              נכון.

דפנה:             מה שחשוב מאוד, מאוד להבין בהנחת היסוד הזאת זה את ההפרדה בין ההתנהגות, וההתנהגות יכולה להיות שלילית מאוד, מזיקה מאוד, אפילו לא יודעת, יכולה להרוג, אוקי? בן אדם שנוהג בשכרות, בן אדם שחס וחלילה וחס רוצח, אונס, אוקי? ההתנהגות היא שלילית ללא ספק. תמיד. לא, לא תמיד, יש התנהגויות חיוביות מאוד, אבל ההתנהגות יכולה להיות מאוד שלילית, הכוונה תמיד תהיה חיובית זאת אומרת. אז ככה, אנחנו יכולים להפריד בין השופט בבית המשפט שצריך לשפוט את הפדופיל הזה, והוא שופט לפי ההתנהגות. ואז הוא יבוא במשפט ויגיד לבן אדם הזה אתה פגעת בנפש של ילד, אתה גרמת לו לטראומה מורכבת וקשה, ועל זה אני שולח אותך לאיקס שנים בכלא, אוקי? השופט מסתכל על ההתנהגות. עכשיו אנחנו כאנשי טיפול, בוא נניח שאני העו”ס המשקמת שמגיעה אל האסיר הזה על מנת לעבוד איתו בכלא. הוא כבר בכלא. ועכשיו אני רוצה שכשהוא יצא לקהילה, כשהוא ישתחרר מהכלא הוא לא יחזור לפגוע בעוד ילדים תמימים. עכשיו אם אני אמצא מהי הכוונה החיובית שלו ואנחנו נמצא דרך מועילה לענות לכוונה החיובית הזו, אז הוא יוכל לחזור לקהילה ולא לפגוע בעוד ילדים.

נוגה:              אז את בעצם אומרת כל הנחת היסוד הזאתי היא מתוך עמדה שהיא טיפולית, תרפויטית.

דפנה:             בדיוק. לא שיפוטית. לא שיפוטית, השופט ישפוט. בן אדם רצח, הוא ילך לכלא, אוקי? אז אנחנו לא השופט פה. ולמה אנשים לא מקבלים את ההנחה הזאת? כי הם חושבים שכולנו שופטים. אבל אנחנו כ- “NLP-סטים” באים מהמקום הטיפולי, המשקם, הזה שמחפש בעצם פתרון חכם על מנת שבעיה לא תחזור על עצמה.

נוגה:              אה הא. יפה.

דפנה:             אז נניח שבן אדם מעשן ולא טוב לו, העישון יכול להרוג אותו, אוקי? זה אחת מסיבות המוות העיקריות בעולם, עישון ונזקיו. אז אם אנחנו נמצא למה הוא באמת מעשן, ואולי הוא מעשן כדי להיות בחברה? זאת אומרת זה לפחות התחיל עד איפשהו בגיל הנעורים כי הוא רצה להיות בחבר’ה, אבל עד היום כשהוא עם החברים שלו הם יושבים ומעשנים. אז הוא רוצה להיות בחברה. אולי זה עוזר לו לשלוט בכעסים, אוקי? הוא נורא, נורא, נורא כועס, במקום לבטא את הכעס שלו הוא יוצא החוצה, שולף את אחד החברים שלו מהקופסת סיגריות, מבלה איתו זמן איכות, שורף איתו את הזמן.

נוגה:              יש מישהי שאמרה לי שסיגריות זה הפסיכולוג הכי זול שאפשר למצוא היום בשוק. ובארץ סיגריות זה לא דבר כל כך זול, אבל אני אומרת זה באמת עוזר לאנשים להתמודד עם הרגשות שלהם, או לא להביע רגשות קשים מול אנשים אחרים. אפשר להגיד שזאת גם איזושהי בריחה מרגשות.

דפנה:             כן. כן, אבל זה התמודדות, זה עוזר לו לשלוט בכעסים שלו. זה דרך לסיים ארוחה. זהו, גמרתי לאכול, סיגריה, אני עכשיו לא אגע בכלום. ואז אני לא מנשנש, זה דרך לדכא תאבון. שלא תחשבו שאני משכנעת אתכם להתחיל לעשן סיגריות, אוקי?

נוגה:              (מצחקקת).

דפנה:             תכף נמצא לזה פתרון. זה דרך בשביל לא יודעת מה, לחגוג עם חברים, אחרי סקס, אחרי כל מיני. יש לי כל מיני טקסים ביום, אז בן אדם שרגיל לעשן שיש לו… שהסיגריה נמצאת שם איתו ועוזרת לו בטקסים האלה.

נוגה:              אולי זה זמן מעולה להגיד שבאמת הקלטנו פרק שעוסק על טריגרים, וכל מה שאת אומרת כאן זה יכול להיות איזשהו סימן או רמז לטריגר לעישון. אז אם כבר שמעתם את הפרק מן הסתם אתם מתחילים לחבר בין הדברים.

דפנה:             כן. הדברים נורא מחוברים. אז בוא נגיד שבן אדם… אז אנחנו יכולים לקחת את כל הכוונות החיוביות שיש לעישון ולמצוא לכל אחד מהם התנהגות שהיא אחרת והיא לא תהרוג אותו.

נוגה:              התנהגות שעונה על הכוונה החיובית.

דפנה:             נכון.

נוגה:              אבל ההתנהגות הזאתי מבחינת האדם היא חיובית ולא שלילית, כי עישון זה שלילי לדוגמה.

דפנה:             כן. בריא. אם עישון הוא היה בריא, הוא היה מקדם בריאות, אני לא חושבת שאנשים היו רוצים להפסיק לעשן. אבל זה לא בריא, זה הורג אותנו.

נוגה:              כן.

דפנה:             אז…

נוגה:              ההנחה הזאתי היא קשה, כי כדי להסכים להאמין בה ולראות איך היא באה לידי ביטוי בחיים אנחנו צריכים, בעיני לפחות, במקום שלי אני אומרת גם להוריד מהאגו שלנו, להסכים מאוד לראות אנשים אחרים. כי אם מישהו פגע בי, הוא לא נחמד אליי, נורא לא נעים לי איתו, אני לא יודעת, מרגישה שהוא… הנוכחות שלו שהוא מקטין אותי כשאני נמצאת שם, אז את הרבה פעמים מגיל מאוד צעיר תמיד אמרת לי שיש כוונה חיובית מאחורי כל התנהגות. אז מה הוא מרוויח מזה? האם זה מגיע מתוך חוסר ביטחון ובגלל זה הוא מתנהג ככה? או דווקא מתוך קנאה ואז זאת הדרך להרחיק? או שהוא נורא, נורא עמוס והוא עסוק ובגלל זה הוא לא שם לב אליי? אז את הרבה כל הזמן שמת את זה בפוקוס. וזה לפעמים לא כיף, לפעמים בא לי להיות צודקת ולהגיד המפה היא השטח – אפרופו ההנחה הקודמת, ולא להצליח לראות את זה בצורה שהיא יותר גדולה ורחבה. ה- NLP נותן את זה אז…

דפנה:             כן. יש את האמירה הזאת- אין ילד רע, יש ילד שרע לו, נכון? זאת אומרת שהוא לא רע כשלעצמו בכלל, NLP היא גישה מאוד, מאוד חיובית, מאוד הומאנית, שמאוד רואה אנשים עם הטוב שלהם, עם מה ש… ואומרת אנשים לא באים בשביל לעשות רע, לא לעצמם ולא לאחרים. אבל אם רע להם, אם הם מחפשים מענה למשהו, אז הם יכולים למצוא התנהגות שהיא לא כל כך מטיבה. ואת זה אנחנו ננתק. ואז מה שאנחנו תמיד נרצה לעשות זה שאנחנו נרצה לראות איזה התנהגויות חלופיות יכולות להיות לנו שיענו על אותה כוונה חיובית. ואז אנחנו נוכל לשחרר את אותה התנהגות מזיקה ופוגעת שיש לנו.

נוגה:              כן. אתם מוזמנים כבר עכשיו להתחיל לחשוב על כל הדברים שאתם עושים במהלך היום או במהלך השבוע, שאתם יכולים לסווג אותם או לקטלג כהתנהגויות שהן לא מקדמות או לא טובות מבחינתכם, ואז לבדוק איזה כוונה חיובית עומדת מאחורי זה. אם אתם תצליחו לתת מקום לכוונה החיובית בדרך אחרת יכול להיות שההתנהגות השלילית או שהיא לא טובה לכם תשתחרר מעצמה, כי ככה התת מודע שלנו עובד.

דפנה:             כן. וגם אם אנחנו נורא כועסים על מישהו, אז לשאול את עצמנו מה בעצם הייתה הכוונה החיובית שלו? לא להסתכל על ההתנהגות הגלויה, אלא להסתכל הרבה, הרבה יותר עמוק ולראות בעצם למה הוא פעל ככה, מה הוא רצה להשיג בזה. ואז אנחנו יכולים באמת להגיע לשלום.

נוגה:              נכון.

דפנה:             בין אנשים ובין אומות אולי, ובין ימין ושמאל ובין תומכי ומתנגדי הרפורמה.

נוגה:              מקסים. טוב, בואי נעבור להנחה הבאה.

דפנה:             יאללה.

נוגה:              אוקי. ההנחה הבאה אומרת שאין כישלון אלא משוב לצמיחה. לא נכון, בטח שיש כישלון. אני נכשלתי בטסט ראשון. כמעט נסעתי ברמזור אדום כי פשוט לא ראיתי את הרמזור.

דפנה:             (צוחקת).

נוגה:              אל תיסעו בקריות, יש שמה רמזורים נסתרים. זה כישלון לכל דבר. אז איך את מסבירה את זה ש- NLP אומר לא, אין כישלון?

דפנה:             אז אנחנו לא מדברים על עובדות. אנחנו מדברים על הנחות. הנחה זה משהו שבעצם אי אפשר להוכיח אותו לגמרי, אבל אם אני אניח, מלשון הנחה, אם אני אניח שכך מתנהג העולם- יהיה לי יותר טוב. אני אבין משהו, אוקי? אז אם אני מתייחסת לכישלון לא כאל… בעצם לאן כישלון לוקח אותך? אם את מסתכלת- נכשלתי, מה זה עושה לך?

נוגה:              מוריד, מדכא, מתסכל, מעכב, משביז.

דפנה:             בואי נסתכל על קו הזמן. על מה כישלון, לאן הוא לוקח אותך? לוקח אותך קדימה? אחורה?

נוגה:              לעבר.

דפנה:             לעבר. נכשלתי, ומה זה משליך על העתיד?

נוגה:              נכשלתי, אכשל. זאת אומרת על סמך ניסיון העבר בעתיד יקרה אותו דבר.

דפנה:             יופי. זאת אומרת שכישלון לוקח אותנו למטה. ומשוב לצמיחה לאן הוא לוקח אותך?

נוגה:              באמת למעלה.

דפנה:             למעלה.

נוגה:              כן.

דפנה:             אז אנחנו יכולים לקחת כל כישלון שלנו, מה שבעבר לפני שהיינו “NLP-סטים” גדולים אמרנו זה כישלון, ולהגיד מה אני יכולה ללמוד ממנו. איזה משוב לצמיחה יש לי ממנו?

נוגה:              מקסים.

דפנה:             אני אתן לך דוגמה. לפני המון שנים, ממש בתחילת דרכנו, לפני שנולדת, רק הגענו לארץ עם ה- NLP והזמינו אותי לעשות איזושהי סדנה של לדעתי חמישה מפגשים במודיעין. גרנו אז בירושלים. ולמפגש הראשון אני התכוננתי בדקדקנות חבל לך על הזמן. והגעתי, ידעתי שהם בוחנים אותי והם לא מכירים. אף אחד לא הכיר אותי, אף אחד לא ידע מה זה NLP בארץ. זה היה סינית. והגעתי ונתתי מפגש מדהים וקיבלתי עליו פידבק מעולה ונורא נורא שמחתי. אני זוכרת ככה את הנסיעה הזאת הביתה ממודיעין שמחה. ולמפגש השני התכוננתי ממש גם. אמרתי יאללה, אני כבר על הגל. והגעתי מוכנה והיה מפגש מעולה. לא יודעת מה היה שם במפגש השלישי, הייתי שאננה. ואמרתי אוקי, נראה לי נדבר איתם על זה ועל זה, הם איתי כבר, קניתי אותם, עשיתי עליהם רושם טוב, הם זורמים איתי, יהיה סבבה. טוב, היה על הפנים. לא הייתי מוכנה. ממש לא הייתי מוכנה. והם לא הבינו מה אני רוצה ואני לא הייתי ערוכה להתנגדויות שעלו שם, ואני חזרתי הביתה אבלה. ממש. הייתי מדוכאת. אני כל הדרך ממודיעין עד ירושלים אכלתי את הלב. איך עשיתי דבר כזה? עכשיו זה עוד היה לפני עידן הטלפונים הניידים, לא יכולתי להגיד לאמיר שאני במצוקה ושיחכה לי ואני רוצה לבכות לו על הכתף. והגעתי הביתה בשעה מאוחרת והוא ישן. ואני הייתי נורא נסערת ואני לא יכולתי ללכת לישון וכעסתי על עצמי נורא. והתביישתי, אפילו התביישתי איך אני חוזרת אליהם בשבוע הבא אחרי כזה כישלון. ואז נזכרתי בהנחה הזאת- אין כישלון אלא משוב לצמיחה. פשוט התיישבתי בסלון, הכול היה שקט, היה שעת לילה מאוד מאוחרת, ואמרתי מה אני לומדת ממה שקרה פה? וישבתי ומילאתי לדעתי איזה שני דפי פוליו בכתב יד. אז עוד לא היה לי מחשב, לא ידעתי אפילו איך כותבים במחשב (מצחקקת). וכתבתי שלא יקרה יותר מצב שאני אגיע לא מוכנה לשיעור. ואני תמיד אעשה לעצמי מה שנקרא מקרים ותגובות, איך אני מגיבה אם קורה ככה ואיך אני מגיבה אם קורה ככה. איך מתמודדים עם כל מיני התנגדויות. ואני לומדת מזה שלכל מפגש, גם אם הוא שלישי וגם אם הקבוצה כבר כאילו בתחושה שלי בכיס הקטן שלי, קבוצה אף פעם לא בכיס שלי. אני צריכה להגיע תמיד מוכנה. בקיצור ישבתי וכתבתי וכתבתי וכתבתי. הלכתי לישון שמחה. אני לא האמנתי על עצמי. זאת אומרת המהפך שעבר עליי בסוף הכתיבה זה היה… וגם בסוף קראתי את זה ואמרתי אני מתחייבת בפני עצמי לקחת את המשוב הזה ולצמוח ממנו.

נוגה:              מדהים.

דפנה:             ולאפשר לעצמי להיות יותר טובה. ואני חושבת ש…

נוגה:              איזה מרגש זה.

דפנה:             צמחתי.

נוגה:              כן.

דפנה:             ואני צומחת מכל משוב. זאת אומרת יש הרבה מאוד אנשים שמבחינתם המילה ביקורת או המילה משוב היא שלילית, כי לא משנה, אם מבקרים אותי- זה כבר שלילי. לא, ביקורת זאת מתנה אדירה. כי איך תשתפר? יש לנו כל כך הרבה נקודות עיוורון שאנחנו לא רואים ואם מישהו אחר מוכן להאיר את זה בפנינו ולבקר אותנו, אז זה לא כישלון, זה הזמנה לצמיחה.

נוגה:              ללמידה.

דפנה:             כן. אמרת שיש לך גם סיפור.

נוגה:              בהקשר הזה אני אספר על נער שעבדתי איתו, הוא היה בן 15. והוא התחיל להתחבר לחברים הלא נכונים בשכבה ובאיזשהו שלב הוא נכנס לאיזשהו עימות עם אחד מהם ואיזושהי אלימות והוא היה מושעה והיה איזה סיפור. ואז הוא הגיע לטיפול ובאיזשהו שלב תפסו אותו בבית ספר עם סכין. עכשיו, זה חריג מאוד. מאוד, מאוד, מאוד. וכמובן הזמינו את ההורים לשיחה והשעו אותו מהבית ספר והיה עם זה המון עניין. ואחרי שהם מצאו אותו עם סכין אז ערכו, התחילו לערוך בכל התיקים ובכל הכיסים של כל הילדים, ומצאו הרבה ילדים שמסתובבים שם עם אגרופנים וכל מיני דברים שאני בעצמי לא כל כך מבינה בהם, אבל מסתבר שהיום במדינת ישראל בגיל 15 יש נוער שמכיר. והאמא התקשרה אליי בוכה, בוכה, בוכה, היא אמרה שהיא לא מסוגלת להסתכל לו בעיניים, שהיא מרגישה שהיא כשלה כאמא, שהיא לא יודעת מה לעשות. ואני אמרתי לה תבואו שניכם לפגישה, נעשה את הפגישה הזאת ביחד. והוא לא רצה לבוא לפגישה. עכשיו אני יכולה להבין אותו, הוא בשלושה ימים האחרונים כל מה שהוא חוטף זה ביקורות והאשמות והשפלות וכל מיני דברים. והיא הכריחה אותו להגיע לפגישה. ואני אמרתי טוב, והתחלתי לספר להם על הנחת היסוד הזאת, שאין כישלון אלא משוב לצמיחה. ואם הם רוצים הם יכולים לקחת את האירוע הזה ולהגיד זה כישלון ולשים חותמת, אני כנער בן 15 נכשלתי במקום הזה ואני גרוע בגלל זה וטה-טה-טה וטה-טה-טה, והאמא תגיד שהיא נכשלה כאמא. אבל אני כ- “NLP-סטית” פה בשעה הזאתי שבה הם איתי, אני רוצה שנסתכל על זה כמשוב לצמיחה, אחר כך שהם יחליטו. הבאתי לכל אחד מהם דף ואמרתי כל אחד צריך למלא עשרה דברים שהוא לומד מהאירוע הזה. את כאמא, בסדר? כי יש לך עוד ילדים, כאשת חינוך להמשך, ואתה כנער, תלמיד בבית ספר, האח הבכור בבית. איזה דברים אתם לומדים מזה? וניהלנו על זה שיחה שהיא הייתה מאוד, מאוד מעניינת. ובאמת היה להם קצת קשה, לנער היה יותר קשה, אבל הם מצאו באמת עשרה דברים בסוף. ובסוף הפגישה כולה האמא יצאה ונשארתי איתו עוד כמה דקות ואז הוא חיבק אותי, שזה היה נורא מפתיע ומאוד לא אפיין אותו. ואז אמרתי לו איך היה לך? ואז הוא אמר ממש הקלה, אני מרגיש שאת הבן אדם הראשון שלא הסתכל עליי ואמר זה ילד רוצח שיש לו סכין בכיס וטה-טה-טה, שזה באמת ה- להסתכל על ההתנהגות, אוקי? ואת אמרת עזוב את מה שהיה, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי איך לומדים מכאן. במקום לחפור ולהאשים אותי ולהכפיש אותי, את בכלל לא נתת לי את התחושה הזאתי. את הסתכלת עליי ואת אמרת לי מכאן צומחים. וזה היה נורא, נורא מרגש. וכמובן שמאז לא היה סכין ושום דבר והוא גם לא הושעה מאז. אז זה היה סיפור ממש, ממש, ממש חשוב, שכל הפגישה הזאתי עסקה בהנחת היסוד שהיא עשתה בדיוק את מה שאת אמרת בסיפור שלך. היא העבירה בן אדם ממצב רגשי אחד מאוד קשה של כישלון, לאופטימיות ותקווה. וכמה זה מעודד להגיד אוקי, אפשר לצמוח מכאן. מכאן צומחים.

דפנה:             כן. כן, גם אנחנו אומרים יש מקומות שהגעת כל כך נמוך, מכאן אפשר רק לעלות.

נוגה:              נכון.

דפנה:             ובאמת אפשר לצמוח המון, המון מכישלונות. מספרים על אברהם לינקולן שהוא נכשל בעסקים והוא חווה אובדן של הארוסה שלו, ואחר כך הוא ניגש לבחירות והפסיד וניגש לעוד בחירות והפסיד וטה-טה-טה… רצף של כאילו כישלונות. ובסופו של דבר בגיל 60 הוא נבחר להיות הנשיא של ארה”ב. אנחנו נסתכל על ג’ו ביידן, כמה כישלונות היו לג’ו ביידן עד שהוא הגיע ל- להיות נשיא ארה”ב? כמה כישלונות היו לאופרה ווינפרי עד שהיא הפכה להיות מגישה כזאת מצליחה? לכמה הוצאות ספרים…

נוגה:              נכון. נכון. זאת של הארי פוטר.

דפנה:             כן. לפני שלקחו אותה.

דובר:              ג’יי קיי רולינג.

דפנה:             נכון, ג’יי קיי רולינג. עד שמישהו אמר אני מוציא את הסדרת הארי פוטר לאור. כמה חברות תקליטים דחו את החיפושיות?

נוגה:              ביטלס.

דפנה:             אמרו ש… כן, את הביטלס, אמרו שאין להם קול מעניין.

נוגה:              כן.

דפנה:             כמה… אני יודעת מה? רק להסתכל, אפשר ללכת לגוגל ולכתוב שם כישלונות מפורסמים ובעצם לראות שכל בן אדם שהצליח…

נוגה:              נכשל.

דפנה:             הוא לפני זה נכשל המון, המון פעמים. ובהקשר הזה מספרים על שני אבות שיושבים בגן משחקים, אני חושבת שכבר אפילו כאן בפודקאסט הזה סיפרתי את זה כי אני נורא אוהבת את ה- “סיפורונצ’יק” הזה. אבל אבא אחד אומר לאבא השני תגיד, זאת הבת שלך שכל הזמן נופלת? והאבא אומר לו לא, הבת שלי זאת-זאת שכל הזמן קמה.

נוגה:              כן (מצחקקת).

דפנה:             עכשיו השאלה על מה אתה מסתכל, על הנפילות או על הקימות, כי אי אפשר ליפול עוד פעם אם לא קמת.

נוגה:              נכון.

דפנה:             בפעם הקודמת. אז…

נוגה:              מקסים. מקסים, מקסים.

דפנה:             כן. אז זה הנחת יסוד נורא, נורא אופטימית שאומרת שתמיד אנחנו יכולים לצמוח ושלוקחת אותנו קדימה ומאפשרת לנו באמת לחיות בשלום עם עצמנו, ולעזור לנו, לעזור גם לאחרים לידינו לחיות בשלום עם עצמם. אז אם אתם פוגשים מישהו שחווה באמת כישלון רציני וצורב כזה שלוקח אותו למטה, מה אתה לומד מזה? מה המשוב לזה? ואיך אתה צומח מכאן? תומאס אדיסון הוא ניסה מאות ואולי אפילו אלפי פעמים להמציא את הנורה. ובאיזשהו שלב מישהו אמר לו תגיד, אתה לא הבנת שזה בלתי אפשרי? ותומאס אדיסון אמר לו אני גיליתי עד עכשיו, אני יודעת מה? 3,000 ומשהו דרכים איך לא נדלקת נורה, אבל אני עכשיו ממשיך לדרך הבאה.

נוגה:              מקסים. מקסים. טוב, אז בואי נסכם. זה היה פרק מלא, עשיר בשלוש הנחות יסוד. ההנחה הראשונה היא שהמפה שונה מהשטח ושטעות נפוצה זה אנשים שחושבים שהמפה היא השטח ואם כך אז המה שהם חושבים שהוא נכון זה אכן מה שנכון, והם לא נותנים באמת מקום לעוד מפות. אז לזכור.

דפנה:             ההנחת יסוד השנייה אומרת שמאחורי כל התנהגות יש כוונה חיובית. אנחנו עושים הפרדה בין התנהגות שיכולה להיות גם שלילית לבין כוונה שהיא תמיד חיובית. זה משפר את כל התקשורת שלנו עם אנשים מסביב.

נוגה:              לגמרי. וההנחה האחרונה שדיברנו עליה- אין כישלון אלא משוב לצמיחה, שאומרת במקום להסתכל על כישלון מה שמוריד אותנו, תוקע אותנו, משביז, בואו נחליט שאנחנו לוקחים את זה כמשוב, כפידבק וצומחים מזה. מי שמיישם את ההנחה הזאתי על אמת, באמת, באמת מתפתח, גדל, מתבגר. אז זאת הנחה מקסימה שמשנה את המצב רוח גם. צריך פשוט ליישם את ההנחות האלה.

דפנה:             לגמרי. אז אם אתם אוהבים את התכנים האלה, תשתפו עם מישהו שקרוב לכם וחשוב לכם שגם הוא ייהנה מזה. אתם מוזמנים לעשות לנו like כדי שהאלגוריתמים ידעו שיש פה תכנים ששווים להאזנה או לצפייה. אתם מוזמנים לעשות לנו… ללחוץ על הפעמון או על follow כדי לקבל מאיתנו התראה לעוד פרקים שיוצאים. בפרקים הבאים אנחנו נמשיך להסביר על עוד הנחות יסוד שלנו. ואנחנו כאן לעוד הרבה מאוד פרקים, אז להתראות.