תמלול פודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ואמיר רטר:
דפנה: ברוכים הבאים לפרק נוסף בפודקאסט שלנו, חיים לפי ה- NLP. היום אני מארחת פה את אמיר, ואנחנו נדבר על מוטיבציה ולמה כל כך קשה לנו להניע את עצמנו לעשות פעולות לפעמים שאנחנו ממש יודעים שיטיבו איתנו. אז אנחנו נדבר על איך נוכל להניע את עצמנו בצורה יותר טובה. רק לפני שנתחיל בקשה לי אליכם. אם אתם אוהבים את התכנים האלה, אז בבקשה ספרו עליהם לחבר או לחברה, למכר, למכרה, כדי שאנחנו נוכל להגיע לעוד קהל, כי אנחנו באמת משקיעים הרבה בפודקאסט הזה ונשמח שהוא יגיע כמה שיותר רחוק. חוץ מזה, יש אפליקציות של פודקאסטים וממש ממש נודה לכם אם תדרגו אותנו באפליקציות האלה, תגידו איך אנחנו בעיניכם. זה יעזור לנו להגיע לעוד קהל. אז נתחיל.
אמיר: יאללה.
דפנה: מוטיבציה. טוב. אז בוא נדבר על המתבגר המרדן שהחדר שלו נראה, באמת, זוועת אלוהים. שנים, שנים של בלגן והוא לא מסכים לנקות ולסדר והוא לא זורק כלום והוא פשוט חי באמת, באמת בתוך זוהמה ובלגן אדיר. ויום אחד המתבגר שלנו באטרף של ניקיונות, סדרים, מיונים, והחדר שלו נראה עומד למסדר. מה קרה?
אמיר: נראה לי שכולנו מכירים את התשובה. התשובה היא זה שהנער הזה מאוהב.
דפנה: (מצחקקת).
אמיר: למען חברה, כדי ליצור רושם, הוא מגייס מוטיבציה. ההורים לא הצליחו הרבה שנים לעורר בו את המוטיבציה. המוטיבציה הגיעה ממנו. ושעות או ימים של סדר בחדר, והחדר עומד למסדר כמו שאמרת.
דפנה: אה הא. אז בעצם מה צריך לקרות כדי שפתאום תהיה לנו מוטיבציה? מה עשה את השינוי הזה ממצב שבו אין לו טיפת מוטיבציה לסדר את החדר, לבין זה שהחדר שלו נראה אליפות עולם?
אמיר: אז כשההורים רוצים משהו בשבילו, זה מאוד קשה להזיז מישהו שלא רוצה. וכדי שתהיה מוטיבציה קודם כל אנחנו צריכים רצון, ורצון צריך להגיע מבפנים.
דפנה: יופי. זהו. זה נורא, נורא חשוב. הרבה פעמים אמהות רוצות שהילדים שלהם ישתנו, או שהבעלים שלהם ישתנו, וברגע שהרצון הוא לא מבפנים, זה לא קורה. אבל רצון לבד הוא לא מספיק.
אמיר: נכון.
דפנה: כי הרבה פעמים אנשים נורא, נורא רוצים. “אני רוצה להפסיק לעשן”, “אני רוצה לעשות ספורט”, “אני רוצה לרדת, לשנות את הרגלי האכילה שלי”. ולמרות הרצון הגדול הזה, הרבה פעמים אנשים לא מצליחים. מה חסר שם?
אמיר: אז על פי ה- NLP כדי שתהיה פעולה נדרשים שני דברים. קודם כל רצון, והדבר השני החלטה. ולקבל החלטה זה לא פשוט, אבל ברגע שקיבלנו החלטה אני ממוקד מטרה ומגייס נחישות והתמדה. ואז אנחנו מצליחים להשיג את מה שאנחנו רוצים.
דפנה: נכון. זה אומר שבעצם יש לנו פה איזושהי משוואה שאומרת שרצון, רצון ומוטיבציה זה אותו דבר, אז מוטיבציה ועוד החלטה שווה פעולה.
אמיר: נכון.
דפנה: נכון?
אמיר: נכון.
דפנה: מהמם. מה מחליש את המוטיבציה שלנו?
אמיר: הרבה פעמים קיבלנו החלטה ואנחנו מתחילים להתקדם, ואז יש קשיים, מכשולים, שמוציאים את הרוח מהמפרשים. אני יכול להתחיל את הדרך ונתקל בקושי ואוי, אין לי כוח להמשיך, אולי אני אתייאש.
דפנה: אה הא. ומה מאפשר לנו להתמודד עם הקשיים האלה?
אמיר: אם המוטיבציה היא מספיק חזקה, היא נותנת המון כוח להיות נחושים. אין מצב שאני לא אמשיך בדרך. אני נתקל במכשול, אוקי, אז אני אחפש פתרון.
דפנה: נכון. אני יכולה לתת נגיד דוגמה. אני עכשיו, אני אחרי תאונה, ובתאונה נפגעו כל מיני דברים, אבל מה שנשאר לי בינתיים זה האצבע הקטנה, שתי אצבעות בעצם בכף יד ימין שלי, שבגלל שיש עליהן צלקות גדולות, לא כל כך מתכופפות. ואני התחלתי לעשות ריפוי בעיסוק וזה דורש גם הרבה התמדה.
אמיר: הרבה מאוד.
דפנה: פעמיים ביום. כן. פעמיים ביום אני צריכה לעשות אמבטיות ועיסויים וחבישות מיוחדות ותרגולים, והתרגולים האלה כואבים מאוד. פשוט כואבים. אני הולכת נגד מה שהגוף שלי היה רוצה לעשות. אבל יש לי המון מוטיבציה. אני מאוד, מאוד נחושה להחזיר את התפקוד ליד ימין שלי ולחזור לתפקוד מלא. אני גם מדברת המון עם הידיים. אי אפשר בלי (מצחקקת). שכל האצבעות יזוזו בדיוק לאיפה שאני רוצה, אני מקלידה, אני עושה הרבה דברים. כל אחד מאיתנו עושה הרבה דברים עם הידיים שלו. אז ברגע שיש את המוטיבציה החזקה הזו, היא יכולה להתגבר גם על הרבה מאוד קשיים. ואפשר לראות את זה הרבה בסיפורים כאלה של התמודדויות עם מחלות קשות, עם תאונות, כן? החלמה. שאנשים יש להם המון, המון מוטיבציה. יש גם דברים שמחלישים את המוטיבציה שלנו. משהו ככה מבפנים, או איזשהו קונפליקט פנימי שלא באמת נותן לנו להתקדם לכיוון שאנחנו רוצים. הרבה פעמים הסיבות שמחלישות את המוטיבציה שלנו הן גם סיבות לא מודעות. לא תמיד אנחנו יודעים שיש איזשהו זרם תת קרקעי כזה שמושך אותנו אחורה, ואנחנו מנסים להתקדם קדימה. וזה קצת מזכיר מצב שבו נגיד אני איזושהי כרכרה, והכרכרה הזאת במקום ששני הסוסים שלה יהיו רתומים לאותו כיוון, סוס אחד מושך אחורה וסוס אחד מושך קדימה, והכרכרה תקועה למרות שהסוסים עובדים ממש, ממש קשה. אז אנחנו היום נרצה לצאת מהפלונטר הזה, נכון? ואחד הדברים שמאוד יעזרו לנו בשיחה היום זה לדבר על זה שלמוטיבציה יש כיוון, נכון?
אמיר: כן. מתברר שמה שמניע אותנו יכול להיות שונה מאדם לאדם, וגם בתוכנו בסיטואציות שונות. יש מושג ב- NLP שנקרא “שואף ונמנע”, “towards” ו- “away from”. אני מאוד אוהב את התרגום שלך שמאוד המחיש את העניין הזה.
דפנה: הוא מאוד בפרפרזה (צוחקת).
אמיר: כן. מוטיבציית גזר ומוטיבציית שוט, שמתארת בעצם את החמור, מה מניע אותו קדימה, האם זה שהוא רואה את הגזר והוא רוצה לאכול את הגזר, או הרצון להימנע מהכאב שהשוט מכאיב לו. והאמת היא שאנחנו מהצד רואים את החמור הולך ולא יודעים מה מניע אותו מבפנים. אז זה חוויה שונה לחלוטין, אם אני מונע מהרצון להגיע לגזר, או רצון להימנע ממשהו שלא נעים או מכאיב.
דפנה: אה הא. ומה לדעתך עדיף?
אמיר: שאלה טובה. הרבה אנשים היו רוצים להיות מונעים מהגזר, משואף, אבל ה- NLP אומר שמה שיותר חשוב זה מה שיעיל, מה שעובד. זאת אומרת אם דווקא מוטיבציית נמנע, השוט עובד, אז למה לא? והאמת היא שאף פעם זה לא קיצוני, או זה לא טוטאלי.
דפנה: אה הא.
אמיר: לכולנו יש אולי גם וגם. אבל בכל זאת אנחנו צריכים לחקור את עצמנו ולבדוק מה יותר מניע אותנו. ברגע שאנחנו מכירים את עצמנו אז אנחנו יכולים לגרום למוטיבציה לכיוון המטרות שלנו.
דפנה: נכון. אז מתי מוטיבציית השוט יכולה להיות מאוד מועילה? אז יש כל מיני מצבים בחיים, אבל נניח שמישהו גדל במשפחה שההורים שלו התגרשו, היו שמה המון, המון ויכוחים במשפחה. הוא חווה על בשרו את כל הקושי הזה סביב הגירושים האלה, ויש לו מוטיבציה אדירה לייצר זוגיות טובה. המוטיבציה שמניעה אותו היא מוטיבציית שוט, “אני לא רוצה שהילדים שלי יחוו את מה שאני חוויתי כילד”, למשל, כן? אתה רוצה לתת עוד דוגמאות כאלה למוטיבציית שוט?
אמיר: שוט, יש את הדוגמה של אבא שלך, את יכולה אולי לתת את זה.
דפנה: אה, נכון. אבא שלי כשהוא היה בן 50 וכמה חודשים, הוא הגיע לבית חולים ואמרו לו “אדוני, זה התקף לב מה שאתה חווה”. אבא שלי חזר אחורנית ואמר “אם זה כך, גם לפני כמה חודשים כבר חוויתי התקף לב”. זאת אומרת שבגיל 50 אבא שלי חווה התקף לב ראשון, וכמה חודשים אחרי זה התקף לב שני. באותה תקופה הוא סבל מעודף משקל מאוד משמעותי, הוא עישן, הוא אכל באמת בלי חשבון, הוא לא התעמל. והרופא הסתכל עליו ועל אורח החיים שלו ואמר לו “אדוני היקר, אם אתה לא רוצה שאנחנו נפגש פה מאוד בקרוב עוד פעם, אתה צריך לעשות שינוי מאוד משמעותי”. ואני יכולה להגיד נורא בשמחה שאבא שלי היום בן 84, הוא שומר על משקל תקין, הוא מתעמל כל יום, הוא זרק את הסיגריות, הוא אומר ככה מהחלון של האוטו עוד באותו יום שהרופא דיבר איתו. וממש ממש הוא שיקם את הבריאות שלו בגלל שהוא ראה גם את שני התקפי הלב שהוא עבר, והאמת שגם את אבא שלו, שעבר הרבה התקפי לב ובסופו של דבר גם נפטר ממחלת לב. אז בהחלט מוטיבציית שוט יכולה להיות מאוד, מאוד מועילה. מקום נוסף שאנחנו רואים בו הרבה את מוטיבציית השוט זה בעניין של דיאטות, כן? מי שמכיר את המסלול המייסר הזה של לרדת במשקל, לעשות דיאטה, להצליח נורא, נורא יפה ואז לעלות ולעלות ולעלות ולעלות במשקל, עד שמגיע איזשהו רגע שבו אני כל כך לא יכולה להסתדר יותר עם הגוף שלי, שאוקי, זהו, עד כאן, ואני פוצחת בדיאטה חדשה. ואז אנחנו יכולים לראות שאנשים מגיעים לאיזשהו שיא של קושי, ובגלל השיא הזה הם אומרים “עד כאן” ועושים שינוי.
אמיר: רגע, אז זו נקודה מאוד חשובה שאת הזכרת. מוטיבציית השוט מתחילה לפעול כשקשה לי מאוד כבר עם הכאב או המחיר. הסבל יותר מדי גדול, ואז זה פשוט דוחף אותי קדימה.
דפנה: כן. אני כבר, אני כל כך קרוב לשוט שהשוט מצליף בי בלי הרף ואני אומר אני חייב לברוח משם.
אמיר: בדיוק. זה גם קורה נגיד לאנשים שיכולים להיכנס למערכת זוגית מתוך הרגשה של בדידות. בדידות זה שוט. ואם מאוד, מאוד, מאוד בודד להם, אז הם אומרים “די, כבר מספיק, הבדידות זה קשה מנשוא”, והם נכנסים למערכת זוגית. אגב, את ואני חוקרים אנשים כבר מעל שלושה עשורים, וכל מי שעוסק ב- NLP בעצם מה שמשותף בין אנשים שמגיעים אלינו, זה שכולם רוצים שינוי, בין אם לרדת במשקל, להיגמל מעישון, למצוא זוגיות, לצאת מדיכאון, מחרדה, או כל דבר אחר. זה המכנה המשותף בין כולם. וכחוקרים, אנחנו באמת גילינו שהמוטיבציה היא מאוד מהותית ואפשר לראות אנשים שמגייסים מוטיבציה גם בלי לבוא לטיפול של NLP, או כשקורה משהו כמו עם אבא שלך עם ההתקף לב, שזה מה שעורר אותו, זה מה שהניע אותו. וזה מקסים. אבל אנחנו יכולים ללמוד מזה הרבה. ללמוד באמת מה מניע אנשים ואיך אנחנו יכולים לעזור להם לגייס מוטיבציה.
דפנה: כן.
אמיר: ואם מוטיבציית נמנע או שוט עוזרת, אז זה נפלא.
דפנה: כן. אז בעצם לקליניקה מגיעים אנשים או בגלל שאין להם כלים, הם באמת לא יודעים איך לעשות את השינוי, כן? אם מישהו מתמודד עם טראומה למשל, הוא פשוט לא יודע איך הוא יכול לבד להתרפא מזה ולצאת מהטראומה, אז הוא מגיע לטיפול שייתן לו את הכלים לזה. אבל גם הרבה מאוד אנשים מגיעים לטיפול כשהם יודעים הכול. בעניין של דיאטות נגיד זה נורא ברור. אנשים יודעים בדיוק מה נכון להם לאכול ומה לא נכון להם לאכול. מה חסר שם? המוטיבציה. אז…
אמיר: האמת היא שגם כולנו, לכולנו אני חושב שחסרה מוטיבציה. אולי אני אשאל אתכם, האם הייתם רוצים לעשות ספורט יותר מאשר מה שאתם עושים כיום? מי לא? אנחנו כולנו אוהבים להרגיש שאנחנו פעילים, הגוף אוהב את זה. אגב, ספורט זה תרופה הכי טובה שנוגדת דיכאון. יותר מכל תרופה אחרת.
דפנה: נכון. ויש לנו פרק שלם על דיכאון, פרק 13. יש לנו גם כן פרק שלם על טראומות, פרק 8. תחזרו לפרקים שלנו, כי יש עוד הרבה. אם אתם חדשים פה, כדאי לכם לגלול להיסטוריה ויש אוצר גדול.
אמיר: אז עדיין אנחנו רוצים לעשות ספורט ולא מצליחים מספיק. ובעזרת ה- NLP אנחנו יכולים לגייס מוטיבציה כדי לעסוק יותר בספורט, ואז נהיה יותר מאושרים. בעצם מוטיבציה עוזרת לנו להגיע לאושר. לחיות את החיים שאנחנו באמת רוצים.
דפנה: כן. לממש.
אמיר: כן.
דפנה: אמרנו הרי שהרצון, המוטיבציה, פלוס החלטה מייצר פעולה. כשאנחנו פועלים אנחנו מממשים. אז אם אני חוזרת אבל למוטיבציית השוט, אז היא מוטיבציה שהיא מועילה בהרבה מאוד מצבים. פחות נעימה בחוויה הסובייקטיבית כי אני בורח ממשהו, אבל אם היא מקדמת אותי ואני מאושר מזה ובזכות זה אני מגיע לזוגיות שהיא טובה, לבריאות שהיא טובה, למשקל שהוא תקין, סבבה. הבעיה עם מוטיבציית השוט זה שהיא פחות יציבה ממוטיבציית הגזר. זאת אומרת אם אני רואה גזר באופק ואני הולכת אליו, אז אני הולכת אליו, והתנועה שלי היא מאוד, מאוד רציפה ויציבה. לעומת זאת, מוטיבציית השוט היא מוטיבציה שיש לה נטייה קצת גלית, היא עולה ויורדת.
אמיר: את יכולה להסביר קצת יותר את העניין של הגלית?
דפנה: כן. אז בוא נגיד שאני עצרתי, לא התקדמתי לאיזשהו כיוון, והשוט פשוט מצליף בי. ואז אני מוצאת את עצמי מתרחקת ממנו. אולי אפילו פורצת בריצה מאוד, מאוד ככה רצינית, באיזשהו ספרינט. ומתרחקת, מתרחקת, מתרחקת מהשוט, ואז מתעייפת. אני מתעייפת, כי כמה אפשר לרוץ בספרינט? ואז אני עוצרת לי לנוח בצד, אבל השוט מתקרב אליי ומצליף בי עוד פעם. אז אני שוב פורצת בספרינט. זאת אומרת ואז אני כל פעם ספרינט רציני, רציני, רציני, אני כל כולי מגויסת לזה, לאט-לאט אני מתעייפת ומפסיקה. ויש את המשאבים שאנחנו אומרים שהם משאבים מתכלים. משאבים שכמו נחישות, כוח רצון, התמדה, אנחנו יכולים לעשות את זה איזשהו זמן ואז אנחנו הרבה פעמים מתעייפים.
אמיר: דוגמה נוספת שאני רוצה להביא זה בנושא של משקל. כשמישהי עולה למשקל ורואה 100 ק”ג, כשהיא רואה את המספר 100, שלוש ספרות, אז זהו, הגיעו מים עד נפש, אני חייבת לעשות משהו. משנסת מותניים, מתחילה דיאטה. ויש לה הרבה מאוד מוטיבציה, היא מצליחה להגיע ל- 70 ק”ג נגיד, אם זה דיאטה ארוכה וקיצונית, “כסחיסטית”. ואז היא מגיעה לאיזה אירוע חברתי או חתונה, יש שם עוגה, לא יקרה כלום אם אני אקח ביס מהעוגה. ולאט לאט היא משחררת בעצם את הדיאטה, מתחילה לעלות במשקל ל- 72, 73. לא נורא, לא נורא, זה עוד בסדר, אני במצב טוב, 80. היא הולכת ורואה את המספרים. ברגע שהיא שוב מגיעה ל- 100, די, זהו, עכשיו אני…
דפנה: האמת שבענייני דיאטה זה יהיה כבר 102.
אמיר: אה הא (מצחקק).
דפנה: כי כמעט בכל מחזור דיאטה אנחנו אחר כך עולים עוד יותר במשקל. אגב, אנחנו מאוד לא ממליצים על דיאטה. דיאטות נכשלות ב- 97% מהמקרים. אבל כן, אנשים שנכנסים למסלול הזה מכירים את הנטייה הגלית הזו. אז היא הגיע ל- 102.
אמיר: ואז שוב המוטיבציה התעוררה. כי כבר היא לא מסוגלת לשאת את המספר הזה, או המשקל שלה, ואז היא שוב מתחילה דיאטה וזה גל. היא יורדת הרבה, המוטיבציה נחלשת. ככל שהיא מתרחקת מה- 100 או 102 קילו, המוטיבציה…
דפנה: שזה השוט.
אמיר: שזה השוט. אז המוטיבציה נחלשת.
דפנה: כן. גם אם אנחנו רק נשאר עוד רגע בדוגמה הזאת, אז לא כל אחת בשבילה זה 100 קילו. יש אחת שבשבילה זה כשהיא לא מצליחה לטפס במדרגות, כי היא נורא, נורא מתנשפת. מישהי אחרת כי היא לא מצליחה לשחק עם הנכד. מישהו אחר כי כשהוא מתכופף כדי לקשור את השרוכים בנעליים, הוא לא יכול להגיע כבר לשרוכים בגלל השומן. אז כל אחד בשבילו השוט הוא משהו אחר. הבעיה היא שבאמת המוטיבציה הזו לא יציבה, ואחת מהמטרות שלנו יהיו לייצב את מוטיבציית השוט.
אמיר: אה הא.
דפנה: שהמוטיבציה תהיה קבועה ולהרבה הרבה זמן. יש כמה סגנונות של מוטיבציה שהם לא מועילים לנו, ואנחנו עכשיו רוצים להציג בפניכם מודל שיש בו ארבעה סגנונות. ובואו תבדקו, תחפשו איזושהי פעולה שאתם רוצים לעשות, ועם זאת, לא מחליטים לעשות אותה, או מחליטים לעשות ולא מניעים את עצמכם לממש את ההחלטה הזאת. בקיצור, דוחים משהו. ובואו תבדקו עם עצמכם למה זה קורה. האם אתם יכולים למצוא את עצמכם באחד מארבעת הסעיפים שתכף נפרט. אז הסעיף הראשון?
אמיר: הסעיף הראשון הוא מוטיבציית שוט לא יעילה. אמרנו קודם שיש אנשים שמוטיבציית שוט עובדת עבורם נפלא. ואם זה עובד, אין בעיה. אבל אם יש מוטיבציית שוט שלא עובדת, שווה לייצר במקביל לה מוטיבציית גזר.
דפנה: אתה יכול לתת דוגמה למוטיבציית שוט לא יעילה?
אמיר: אמ…
דפנה: אולי אני אתן דוגמה נתון שקראתי איפשהו, שאנשים מוציאים הרבה, הרבה יותר כסף בימי חייהם על יופי מאשר על בריאות. ושזה נתון מדהים. אנשים רוצים להיות בריאים, אבל כשמסתכלים על מה הם מוציאים את הכסף שלהם, אז הם מוציאים אותו הרבה יותר על יופי. זה אומר שעכשיו בריאות לקויה זה חתיכת שוט, נכון? זאת אומרת אם אני לא יודעת מה, מישהו יגיע למצב שהוא סוכרתי או שהוא עם איזושהי מחלה קשה שמגבילה אותו, זה חתיכת שוט, אוקי? מחלה זה שוט. מוות זה חתיכת שוט. ולמרות זאת אפשר לראות אנשים צועדים בעיניים פקוחות לכיוון של חולי ושל חוסר בריאות, בגלל חוסר המוטיבציה.
אמיר: גם נגיד בנוגע לאוכל אם את מזכירה את זה, כל האוכל המתועש זה מאוד נוח, זה זמין בסופר, זה קל לקנות, לאכול, לקחת משהו קפוא, פיצה קפואה ולחמם אותה וזהו. והשקיע בבריאות זה אומר לאכול… לבשל בבית הרבה פעמים, לאכול בריא או אפילו טבעוני, וזה דורש הרבה השקעה. הרבה פעמים אנשים מגיעים לזה, מה שמעורר אותם זה מחלה, בדיוק מה שאת אומרת.
דפנה: כן. כן.
אמיר: וחבל, למה לא לחיות אורח חיים בריא ולמנוע מראש את המחלה? כי אין מוטיבציה שם.
דפנה: כן. כי בן אדם רואה את השוט ואומר “לי זה לא יקרה. זה עוד המון שנים”. הוא, השוט נראה לו רחוק מדי. אנחנו גם מדברים פה קצת על הערכים.
אמיר: אה הא.
דפנה: אולי נדבר על זה גם בהמשך. אז אני אפתח רק רגע סוגריים, יש קשר מאוד ישיר בין מוטיבציה לבין הערכים שלי, כן? וערך של בריאות, גילינו שהוא בדרך כלל כמה שאנשים יגידו העיקר הבריאות… זאת אומרת מה זה אומר העיקר הבריאות? זה הערך שאני שם הכי גבוה. אבל אם נסתכל על החיים שלהם ביומיום, גם אותם אנשים שאומרים העיקר הבריאות, בחיי היומיום לא, הם פועלים להשיג ערכים אחרים. אתה דיברת פה על הפיצה הקפואה, זה ערך של נוחות. אני דיברתי מקודם על יופי, על מה אני משקיע את הכסף שלי, זה ערך של יופי, של אסתטיקה. אז אפשר לעבוד וב- NLP יש לנו גם הרבה, הרבה מה לעבוד על ערכים. חשבנו לעשות גם פרק על זה, אז נעשה אותו בהזדמנות. אז מה אנחנו עושים כשמוטיבציית השוט היא לא מספיק מועילה?
אמיר: אנחנו רוצים לייצר מוטיבציית גזר שתפעל, שתניע את האדם לקראת מה שהוא שואף אליו. אפשר לשאול משל למה זה, מה זה ייתן לך? מה תשיג בזה? מה תרוויח? אגב, ב- NLP אנחנו הרבה מאוד שואלים שאלות. זה אומנות שאילת השאלות.
דפנה: כן.
אמיר: במקום לייעץ, אנחנו מעדיפים לשאול שאלה, כדי שהמונחה עצמו יגיע לתשובה.
דפנה: כן. איך זה ישפר את איכות החיים שלך? מה תצליח להשיג כשיהיה לך את זה? כל מיני שאלות שהן מעוררות מוטיבציה.
אמיר: נכון. וגם את הוספת תהליך מקסים לשינוי המוטיבציה כאן, שימוש באיזשהו כלי ב- NLP שנקרא switch שמחליף תמונות. אנחנו רוצים להקרין ולעגן את התמונה של מה יהיה בעתיד, מה את תרוויחי מזה שתעשי את זה. והתמונה הזאת היא כמו זרקור שמאיר את הדרך. אז הרבה פעמים כשמעבירים אנשים משוט לגזר, הם כן מגייסים מוטיבציה.
דפנה: נכון. אז בהקשר הזה יש שני תהליכי NLP שעובדים מאוד יפה עם לשתול ככה איזה גזר כזה. אז יש תהליך שעובד על דחיינות. אנשים שהם דחיינים. ואז הם אומרים להם אוקי, בואו עכשיו תדלגו מעל כל התהליך שאתם צריכים לעשות ותראו את עצמכם כבר כשהשגתם את המטרה. שילמתם את כל החשבונות, עשיתם סדר בכל הניירת, גמרתם לעשות, לתייק את כל מה שצריך. המשרד שלכם מסודר לגמרי, אוקי? זאת אומרת לדלג על כל התהליך, לראות ישר את הגזר הזה. וברגע שעושים את זה ומחברים אותם טוב-טוב לתמונה הזו, זה מעורר בהם המון מוטיבציה. עוד דבר שאנחנו הרבה פעמים עושים נקרא “שתילת מטרה לעתיד”. אנחנו שותלים איזושהי מטרה ואנחנו שותלים אותה נורא, נורא מושכת, מאוד appealingכזה. משהו שבן אדם (מתפעם) לשם אני רוצה להגיע. שתלנו לו גזר בעתיד. וזה עובד. זה עובד נורא, נורא יפה.
אמיר: אגב, זה עובד מאוד יפה עם התת מודע. באמת התת מודע הוא כלי מדהים שמעוניין לשרת אותנו, אבל הוא צריך הוראות מדויקות וספציפיות. ומי שנותן את ההוראות זה המודע. עכשיו, אם יש לי מטרה כלשהי, נגיד לפתוח קליניקה ב- NLP, או מטרה להפוך להיות עצמאי, או מטרה להקים סטארט-אפ, או כל מטרה אחרת, על פי ה- NLP מאוד, מאוד כדאי לדמיין את עצמי בעוד כמה שנים, או לדמיין את העתיד הזה שאני כל כך רוצה. או מישהו שרוצה להתחתן, אז לדמיין משפחה וליצור תמונה מוחשית עם כל החושים. ברגע שיש תמונה, התת מודע קלט את זה ולוקח אותנו לשם, כך אנחנו עובדים. ברגע שב- NLP גילינו את זה, אנחנו עובדים הרבה עם תמונה עתידית.
דפנה: נכון. אני מאוד אוהבת להתייחס לזה כמו תוכנת ה- Waze. שב- Waze, ה- Waze זה כמו התת מודע שלנו. הוא יודע הכול. הוא יודע איפה יש פקקים, הוא יודע איפה התנועה זורמת, הוא יודע לאן צריך לפנות, הוא… כמו שאנחנו ברגע זה, התת מודע שלי יש לו המון מידע שלא זמין לי. אבל המודע הוא זה שמחליט מה היעד. ה- Waze לעולם, לעולם לא יפתח את עצמו ויגיד “מה דעתך לנסוע היום לאילת?”.
אמיר: (מצחקק).
דפנה: אין, אין מצב כזה. אין לו רצון, אוקי? אין לו מוטיבציה לנסוע לשום מקום. אבל ברגע שאני מגדירה לו איזשהו יעד, אז הוא מחשב לי ישר את המסלול. כמובן שאני אצטרך עכשיו ללחוץ על הגז, לסובב את ההגה, לעצור איפה שצריך, להקשיב להוראות האלה הפנימיות, אבל ביחד השילוב הזה הוא מקסים.
אמיר: דימוי מקסים.
דפנה: כן. אז מה שאתם רוצים במידה וזיהיתם שהמוטיבציה שלכם לא מספיק חזקה, יכול להיות שזה נמנע ממוטיבציית שוט לא יעילה. תשתלו את המטרה שלכם בעתיד, עם כל החושים, עם כל… כמה שיותר אלמנטים. איך אתם מתנהגים שמה ואיך אתם מדברים שם ואיך אתם נראים שם ואיך אנשים מתייחסים אליכם ואיזה טמפרטורה יש שם ואיזה תאורה יש שם. וממש ללכת על כל החושים, מה אתם רואים, מה אתם שומעים, מה אפשר להריח שם, מה אפשר לטעום שם, מה אפשר לחוש שם. הכול, הכול. כמה שיותר פרטים, יותר טוב. בשביל לשתול מטרה יעילה, גזר מפתה וגדול בעתיד שלנו. אוקי. סגנון מוטיבציה שני שאנחנו הולכים לדבר עליו הוא דיקטטור נותן פקודות.
אמיר: להרבה אנשים יש משהו נוסף שפוגע במוטיבציה שלהם, זה איזשהו קול פנימי, אנחנו קוראים לו דיקטטור, שפוקד עלינו מה לעשות, או איזשהו קול שמחליש אותנו מבפנים.
דפנה: “אין סיכוי שתצליחי”, “אתה אפס”, “מה את חושבת, לא יראו מי את באמת?”. כל מיני משפטים כאלה פנימיים שיש לכולנו, תסמונת המתחזה הזה שיכולה כל כך, כל כך לפגוע בנו. “מה, את חושבת שלא יגלו מה באמת היכולות שלך? את לא מספיק משהו”.
אמיר: נכון. יש לך איזושהי דוגמה אם את זוכרת עם סבתא שלך לגבי ההרזיה. אני אספר את זה, אני מקווה שאני מדייק.
דפנה: (מצחקקת) אני לא זוכרת.
אמיר: שכל פעם שהיית כנערה מגיעה אליה, אז היא הייתה צובטת אותך כאן במותן ואומרת “נו, מה יהיה איתך? יאללה, תתחילי לרזות כבר. למה את מחכה?”. ולכאורה, אותה סבתא כן רצתה בטובתך.
דפנה: כן. נזכיר רק שהיא באמת פולנייה על אמת.
אמיר: (צוחק).
דפנה: אשכרה נולדה בפולנייה (צוחקת).
אמיר: אבל זה גרם להפך. זאת אומרת יש איזשהו קול שאומר “אני אראה לה, אני לא אתן לה את הסיפוק. אני אעשה דווקא, אני אעשה להפך”.
דפנה: גם. וגם היא לא באמת מאמינה שאני יכולה להצליח.
אמיר: אה הא.
דפנה: ואני באמת מגיל מאוד, מאוד צעיר סבלתי ממשקל עודף וממש הייתי פוחדת להתקרב לסבתא הזאת, כי ידעתי שהיא הולכת ממש, ממש למדוד את אחוזי השומן שיש לי בגוף, ליטרלי. אז מה אנחנו עושים עם דיקטטור כזה?
אמיר: אם אנחנו, אם אתם מזהים איזשהו קול פנימי שמחליש אתכם, אז ממש חשוב קודם כל להיות מודעים לקול הזה. זה לא קול שלכם. זה קול שאולי אימצתם, מישהו מבוגר אמר לכם. זה קול שאתם מאמינים לו, אבל זה לא הקול שלכם. אז דבר ראשון לאבחן, או להיות מודעים לקול הזה. ואז ב- NLP יש לנו כלי מדהים שמצליח לשנות את הקול.
דפנה: כן. אבל אפשר… אז התחלת לדבר על אבחון, אז באמת לדייק לעצמכם מהו המשפט הפנימי שמכבה לכם את המוטיבציה. יש איזשהו… אם יש משפט כזה, אז תקשיבו לו. וכשאתם מקשיבים למשפט הזה, תקשיבו גם מי אומר אותו.
אמיר: אה הא.
דפנה: האם זה משהו שסבתא שלכם אמרה? שהמורה שלכם בכיתה ג’ אמרה לכם? שמפקד בצבא היה תמיד אומר לכם? שאבא? שאמא? מי? שבן זוג? של מי הקול הזה? אוקי? תבדקו של מי הקול הזה. סיכוי טוב שהקול הזה הוא לא שלכם. עכשיו, יש ב- NLP תהליך, אבל בוא נראה מה אתם בבית כבר יכולים לעשות. וזה איזשהו כלי שאני למדתי מזקנות מרוקאיות. יש טקס גירוש שדים מרוקאי.
אמיר: מה את אומרת?
דפנה: כן.
(צוחקים)
אמיר: לא סיפרת לי. כן.
דפנה: והטקס גירוש שדים, מה שהן האמינו זה שאפשר לעשות טקס ולגרש שד שנכנס בך. אז בוא נתייחס לדיקטטור נותן הפקודות הזה, לקול הזה שמכבה לנו את המוטיבציה, שמחליש אותנו, שמקטין אותנו, שאומר לנו אין לכם סיכוי, לא תצליחו, אתם לא מספיק. בואו נתייחס לקול הזה כמו אל שד. ומה שעושים ב… מה שהיו עושים במרוקו, זה שהיו אומרים לבן אדם לגלגל את הקול הזה, לגלגל אותו למטה, הוא מן הסתם בראש, שד אולי נמצא במקומות אחרים, אבל בואו ניקח את הקול הזה מהראש ונתחיל לגלגל אותו דרך הגוף שלנו כלפי מטה, עד לבוהן הגדולה של אחת הרגליים. ואז אנחנו יכולים להשקיף עליו משם ולתת לו לדבר אלינו משם, ולהגיד לנו את המשפט שלו משם, וזה פתאום ישמע כל כך מגוחך. ואולי אפילו לשנות את זה. אולי שישמע כמו דונלד דאק. אולי שהקול הזה ישמע כאילו שמישהו שאף הליום ועכשיו תוך כדי שהוא נושף הוא מדבר וזה נשמע נורא, נורא מגוחך. ואם רוצים משם הלאה, אפשר אפילו לגלגל אותו לשטיח או לרצפה, והופ, ה- I-Robot, גם אם אין לכם
I-Robot דמיינו אותו, מגיע ושואב אותו. מי שרוצה יכול להגדיל ולעשות, ובדיוק באותה הדרך להחזיר איזשהו משפט מחזק, איזשהו משפט שאומר “את יכולה, את מסוגלת. יש לך את זה. תראי בכמה הרבה דברים אחרים כבר הצלחת בעבר”. תנסחו לעצמכם איזשהו משפט אחר, ואז אתם יכולים להחזיר את המשפט הזה בדיוק באותה דרך. מהרצפה אל הבוהן הגדולה וממנה לעלות למעלה ולהתמקם בתוך המוח שלנו, בתוך הראש שלנו. ואז גם כדאי שאותו דיקטטור שמקודם אמר לנו את המשפט “את לא מספיק”, יגיד לנו עכשיו “את מספיק”. גם אם האדם הזה כבר לא חי, הוא עדיין יכול לדבר אלינו.
אמיר: אז רגע, כאן התייחסת למשהו מאוד מהותי וחשוב, ותרשי לי רגע להדגיש את זה. ב- NLP אי אפשר לקחת משהו בלי לתת משהו אחר במקום. האמת היא שזה חוק טבע. אם נסתכל על זה, אם אני מוציא מים מבקבוק אז יכנס לשם אוויר, אחרת המים לא יכולים לצאת, כי יהיה ריק. איזשהו חומר תמיד חייב להיכנס. ולכן גם אצלנו אי אפשר לקחת משפט בלי להכניס משהו אחר במקום, כי אז יש איזשהו חלל ומשהו אחר יתפוס את זה. ולכן את מציעה נכון. לפני שאתם מטפלים במשפט הבעייתי, תנסחו משפט שאתם תרצו להכניס במקומו.
דפנה: נכון. בוא נעבור לסגנון השלישי שלנו, שזה לדמיין את התהליך של השגת המטרה כמשהו מאוד לא מושך, אולי אפילו דוחה, אוקי?
אמיר: כן. זה פוגע מאוד, אנושות אפילו במוטיבציה שלנו. הרבה פעמים יש לי איזשהו רצון למשהו, אבל אז הדמיון הוא כבר רץ ואוטומטית אני מדמיין את ההתחלה כמשהו מאוד לא נעים. למשל ביום חורף שיש לי רצון ללכת לבריכה ולשחות, לעשות ספורט, ואני מדמיין את הקפיצה למים קרים כשאני עם בגד ים וקר לי ואני רועד ואני קופץ עוד למים קרים. וברגע הראשון הם מתקיפים אותי וזה קר, והאמת היא שזה ככה. כשקופצים לבריכה ברגע הראשון קר.
דפנה: ואם אני מתמקד ברגע הזה של הקפיצה למים…
אמיר: אז אני לא אצא מהבית.
דפנה: כן. אני לא אלך לשחות. אז מה הפתרון של NLP לזה?
אמיר: הפתרון הוא לבנות דמיון עתידי של סיימתי לשחות את הקילומטר או קילומטר וחצי או שניים, כמה שאתם שוחים, ואני עכשיו במקלחת במים חמים ומרגיש את הדם זורם והגוף אומר לי תודה ואני מרגיש בעננים.
דפנה: אה הא.
אמיר: וכשאני מדמיין את זה, זה יוציא אותי מהבית ביום חורף.
דפנה: אצלנו במועצה אזורית משגב בכלל ממש ליד הבריכה יש ג’קוזי.
אמיר: נכון!
דפנה: וסאונה יבשה וסאונה רטובה, ולדמיין את עצמנו שם זה הרבה יותר טוב. אז זה קצת מזכיר מה שאמרנו, את המוטיבציית שוט וגזר, כשאנחנו שותלים מטרה בעתיד. פה מה שאנחנו צריכים זה להקפיד באמת שהתמונה שנשתול לעצמנו תהיה מאוד, מאוד מושכת, אוקי? אז אם אני רוצה לסדר את הניירת והדרך עד אז, “וואי, עכשיו אני… כל המשרד יהיה מוצף בניירות האלה ואני לא אדע מה לעשות עם זה. והאמת שאני ניסיתי כבר לשלם את החשבון ההוא, אבל אני שכחתי את הסיסמה ובגלל זה הפסקתי”, ואנחנו חושבים על כל התסכול שכרוך בהשגת המטרה שלנו. אם אנחנו קופצים, ככה מן קפיצה קוונטית כזאת לעתיד, ורואים את השגת המטרה כמשהו שהוא מושך, אנחנו נוכל לגבור על הקושי הזה.
אמיר: דוגמה נוספת, אם תרשי לי אני אשתף. אני מצליח כל בוקר לקום מוקדם ולעשות יוגה, בין 40 דקות לשעה. וכשאני הולך לישון אפילו אם אני צריך לקום, לצאת מהבית בשש או שש וחצי בבוקר, אני אכוון את השעון לחמש. עכשיו, כשהשעון מצלצל בשעה חמש, חושך, אני מתחת לפוך. לא מתחשק לעזוב את הפוך. ואם אני מדמיין את עצמי קם ומתחיל לעשות תרגילי יוגה, זה לא (מגחך). זה לא מניע אותי. אבל אני כן זוכר, אני מדמיין שאני במקלחת אחרי היוגה יוצא ליום שלי, ועוד כמה שעות זה נותן לי שמחה בלב, הרגשה טובה. אז כשהשעון מצלצל בשעה חמש אני מדמיין לא את תרגילי היוגה שאני עושה, אלא איך אני ארגיש אחר כך. ומהניסיון שלי, אני יודע שאני ארגיש פשוט מעולה.
דפנה: מקסים. אז אם אתם מזהים שהסגנון שלכם זה הסגנון הזה שרואה את התהליך של השגת המטרה כמשהו שהוא דוחה, אז אתם יודעים מה לעשות. פשוט לדמיין את זה, לדלג מעל המשהו הדוחה ולייצר עבור עצמכם משהו שהוא מושך ושווה בשבילו לעבור ככה די במהירות, כן? כמה זמן כבר לוקח לעבור את השלב הפחות נעים, ומיד אחר כך מתחיל להיות נעים. בוא נעבור לסגנון האחרון שלנו להיום, וזה הסגנון המוצף, ה- overwhelmed. מאיפה אני אתחיל?
אמיר: הרבה פעמים יש לנו איזושהי מטרה או משימה שנראית מאוד קשה וגדולה עלינו, וזה פוגע במוטיבציה. למשל מישהי שצריכה לרדת 30 קילו אז היא לא רואה את הסוף. או אם אני לפני פסח צריך לסדר את כל הבית, אז זה כל כך גדול עליי שעובר עוד יום ועוד יום, ואפילו שבוע עבר ולא עשיתי כלום. זה פגע לי במוטיבציה. או אצלנו נגיד בקורסים אנשים צריכים להגיש דוחות על תרגולים שהם עושים בבית, והרבה פעמים הם חושבים “25 דוחות זה המון, אז אין לי כוח להתחיל”. אז מה הפתרון?
דפנה: כן. “המשימה פשוט מציפה אותי”. אז הפתרון שלנו בזה, זה לחתוך את זה. למרות שאנחנו טבעונים (מתלוצצת), אנחנו נגיד פה על שיטת הסלמי. לחתוך את זה לפרוסות דקות-דקות, אוקי? גם עם טופו זה כדאי.
אמיר: (מצחקק).
דפנה: טופו ככל שהפרוסות יותר דקות זה סופג יותר טעם. לחתוך את זה למשימות קטנות, ממש. בדיוק ההפך ממה שדיברנו מקודם עם לראות את השגת המטרה, שזה מציף אותם נורא, להגיד רק קצת. אם מישהי רוצה למשל להתחיל לצעוד, זה נראה לה “מה, אני עכשיו אתחיל לצעוד כל יום? איפה, איך אני יכולה?”. עזבי, בואי רק תכווני לעצמך את הטיימר שלך בטלפון לעשר דקות. צאי מהבית לעשר דקות. לכי לאיזה כיוון שאת רוצה. אחרי עשר דקות הטלפון יצלצל, את מסתובבת וחוזרת הביתה. הופ, יש לך כבר עשרים דקות של צעידה. למחרת אולי תרצי לעשות את זה כבר 15 דקות ו- 20 דקות לאט-לאט להגדיל את זה.
אמיר: או למשל אם עושים סדר בניירת ויש ניירת, ערימה רצינית, אז עדיף להגדיר נגיד רבע שעה או עשרים דקות ולעצור. עכשיו, בשביל עשרים דקות אני אגייס כוח.
דפנה: נכון.
אמיר: ומוטיבציה. בשביל שלוש שעות כדי לעשות את כל הסדר, אני לא אצליח. אבל אם אני כל יום אעשה עשרים דקות, אז אני אצליח ואני אתקדם אל המטרה.
דפנה: כן. אולי אני אתן פה איזשהו טיפ שאני למדתי משתי נשים אמריקאיות חמודות, שקוראות לעצמן “fly lady”. והן נותנות המון, המון טיפים לסידור הבית. אז למשל בענייני ניירת הן אומרות “בואי, יש לך כזאת ערימה של ניירת שאת צריכה לסדר? ביום הראשון כל מה שתעשי זה שרק תעברי ותשלפי מתוך ה… כל מה שצריך לתייג, לטפל בו, לשלם, לעשות, תשאירי. רק תיקחי את כל הדברים שבאמת אפשר לזרוק. כל מיני פרסומים, כל מיני, איזה עיתון ישן, איזה דף טיוטה שכבר אבד עליו הכלח, כל מיני”. ופתאום את מורידה לעצמך את הערימה בשליש, אולי בחצי, ועם זה כבר הרבה יותר קל להתמודד. לא לראות את כל הערימה הגדולה. אז זה גם כן רעיון שעובד מקסים. פשוט להתחיל, להתחיל בקטן. אני זוכרת שכשהבת שלנו ניגנה, למדה לנגן על חליל צד, מה, כל יום חצי שעה לפחות להתאמן, זה מה שרצו ממנה. אמרתי לה “עזבי, אל תתאמני חצי שעה. מה שאת רוצה זה רק כל יום להגיד שלום לחליל צד שלך. להרכיב אותו, לחמם אותו קצת, לנשוף בו איזה ככה, צליל אחד או שניים. ממש דקה. אבל רק תגידי לו כל יום שלום”. ומה שקרה זה שברגע שהיא נתנה את הנשיפה הראשונה או השנייה, כבר התחשק לה להמשיך ולנגן, אבל אז היא כבר עשתה את זה בהתנדבות ולא כי היא חייבת. אז גם זה עוזר.
אמיר: מקסים.
דפנה: כן. אז נתחיל לסכם.
אמיר: כן. כדאי לעשות סיכום של כל מה שדיברנו.
דפנה: מהמם. אוקי. אז אנחנו דיברנו היום על מוטיבציה. וגילינו שיש לנו… כדי שאנחנו נוכל להניע את עצמנו לפעולה, אנחנו צריכים החלטה ורצון. ביחד זה מביא אותנו לפעולה. יש דברים שמחלישים אותנו וזה קשיים, כל מיני, אבל אם יש לנו מוטיבציה מספיק חזקה אנחנו נגבור בעצם על כל קושי. דיברנו על ארבעה סגנונות מוטיבציה שיכולים מאוד, מאוד להחליש את המוטיבציה שלנו. התחלנו ממוטיבציית שוט לא יעילה, ואז הפתרון שלנו לזה היה לשתול שם איזה גזר מאוד, מאוד מפתה. דיברנו על דיקטטור, נותן פקודות, על אותו קול מחליש שיש בתוכנו ומכבה לנו את המוטיבציה. אמרנו שאפשר לגלגל את הקול הזה דרך הבוהן הגדולה וככה לשחרר אותו ובמקומו להביא קול שיחזק אותנו. דיברנו על זה שאם אני מדמיינת את השגת המטרה כמשהו כזה דוחה, קשה, קר, לא נעים, אז לשתול לעצמי תמונה אחרת שהיא דווקא נעימה בתוך הסיטואציה הזאת. אחרון חביב, דיברנו על הסגנון המוצף, שמאיפה אני אתחיל בכלל? זה כזה גדול. ואז אנחנו בשיטת הסלמי הולכים וחותכים את זה.
אמיר: מגדירים תתי מטרות, או תת מטרה שנראית אפשרית, וזה נותן לנו את המוטיבציה…
דפנה: להתחיל.
אמיר: להתחיל. ואז המוטיבציה כבר תלך ותתחזק, אם יש את הצעד הראשון או ההישג הראשון או ההצלחה הראשונה.
דפנה: נכון מאוד. אז אנחנו ממש, ממש מזמינים אתכם לכתוב לנו תגובות על הפרק הזה, לשאול אותנו שאלות. אתם יכולים גם להציע רעיונות לעוד כל מיני פרקים בכל מיני נושאים. ואנחנו נשמח מאוד גם להגיב על זה וגם לקחת את הרעיונות שלכם. וממש נודה לכם אם אהבתם את הפרק הזה, תעשו לנו like, תשתפו אותו עם אנשים שזה יכול לתרום להם, תעקבו אחרינו, תעשו follow. אם אתם ב- Youtube, תלחצו על הפעמון. ואנחנו נשמח מאוד ללוות אתכם בעוד פרקים. אז להתראות.
אמיר: להתראות.