תמלול פרק 48 בפודקאסט שהתקיים עם דפנה רטר ונוגה רטר:
דפנה: אז לפני כמה שבועות אני פתחתי קבוצה לשורדי נובה. מי שהזמינה אותי לקבוצה הזאת היא טריינרית שלי שמאוד מקורבת לקהילה של הנובה, והיא ממש, ממש נלחמה על זה שאני אהיה זאת שאעביר את הקבוצה הזאת.
נוגה: נכון.
דפנה: היא אמרה לי – "אם מישהו יכול להעביר קבוצה לשורדי נובה, זאת רק את. ואני רוצה אותך עם הכישורים שלך, עם היכולות שלך". ואני ישר אמרתי "ברור, אני באה, אני מתגייסת". אני מרגישה גם שיש איזה חובה מוסרית בשבילנו לעזור לאנשים האלה. ושנייה אחרי זה חטפתי התקף חרדה, נבהלתי בטירוף ואמרתי – מה את עושה? מי את בכלל שתטפלי בכאלה טראומות קשות? את אולי מתחזה? אולי את בכלל לא מי שאת?
נוגה: וואו.
דפנה: ועכשיו, בהתחלה בגלל שפחדתי ולא ידעתי איך תהיה הקבוצה הזו אז גם לא גייסתי אסיסטנטים. אמרתי אה, אני לא יודעת אם כדאי שיהיו אסיסטנטים. ובאיזשהו שלב, ממש שלושה ימים לפני שהקבוצה נפתחה פרסמתי באיזה קבוצה של מטפלים שאני מאוד סומכת עליהם, בתוך הצוות של מכללת רטר, המורים של רטר, ואמרתי – "מי היה רוצה להתלוות אליי לקבוצה הזאת?", שלאק! תוך אולי רבע שעה קפצו על זה איזה 4-5 אנשים, והם אמרו "יואו, איך אנחנו רוצים לראות איך את עושה את זה". אה! (נשימה מכווצת, לחוצה) ועוד פעם אני נבהלת, מה, איך אני עושה את זה? בוא נעשה את זה ביחד. אני לא יודעת.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: מה את אומרת? מה קרה לי?
נוגה: אז קודם כל, יש לזה שם, קוראים לזה תסמונת המתחזה.
(מנגינת פתיחה)
נוגה: ברוכים הבאים לפרק 48 – "את הרבה פחות מתחזה ממה שאת חושבת". ואנחנו נדבר על תופעה מאוד, מאוד שכיחה שלא כל כך מדברים עליה, ורוב הסיכוי שכל אחד שיאזין לפרק הזה יצליח להתחבר לזה בדרכו. דיברנו על זה רגע לפני שהפרק התחיל, אמרת לי – "ותגידי, איפה את מרגישה מתחזה?", אז כל אחד מאיתנו זה, זה קיים אצלנו. אז מדובר בתופעה פסיכולוגית שבה אנשים חווים את עצמם חסרי ביטחון. הם מרגישים שהם מתחזים, ש… אני לא אגיד שקר, אבל ההצגה הזאתי או זה שהם מתחזים, זה עלול להיחשף ואז יגלו שהם לא באמת כאלה חכמים, הם לא באמת מוכשרים, הם לא מצליחנים כמו שאנשים רואים אותם. ובעצם יש דיסוננס בין מה שהם מקבלים מהסביבה החיצונית לבין האמונות שיש להם על עצמם.
דפנה: וגם בין ההישגים המאוד מרשימים ומאוד ברורים שיש להם. זאת אומרת אני פיתחתי סדנה- התמחות לטיפול בטראומה, אני כתבתי 17 ספרים ב- NLP, אני מכשירה כל כך הרבה אנשים, אני טיפלתי בכל כך הרבה אנשים עם טראומה עם הצלחות מרשימות, מרשימות, ועדיין יש שמה את ה… מבפנים את הקול הזה שאומר – מי את?
נוגה: אה הא. כן. אם אני ממשיכה את הקו שלך, אז אנשים שהם בתוך תסמונת המתחזה אז כשהם מצליחים אז הם יכולים או לייחס את ההצלחות שלהם למזל או לייחס את זה לדברים חיצונים ולא לכישרון שלהם. וזה נפוץ בקרב אנשים שהם שאפתניים, שהם תחרותיים, אפשר להגיד שאנשים שהם בתוך האקדמיה – פרופסורים, דוקטורים, אנשים שהם מאוד פרפקציוניסטים הסיכוי שהתסמונת הזאת תפגוש אותם הוא יותר גדול מאנשים אחרים. אז יש קשר ישיר בין התסמונת לבין פרפקציוניזם.
דפנה: כן. את יכולה לתת ככה קצת מספרים? כמה אנשים סובלים מזה? אני לבד בעניין הזה או שיש לי הרבה אחים לעניין?
נוגה: אז קודם כל, כן, יש הרבה אחים. אני חושבת שזה מעודד. בטיפול אנחנו הרבה מדברים על לנרמל, להפוך משהו לנורמלי, שצרת רבים היא באמת חצי נחמה. והיום הנתונים עומדים על זה שבין 9% ל- 82% נעים בתוך תסמונת המתחזה בקריטריונים שונים. זאת אומרת יש אנשים שהם מאוד, מאוד נמצאים שם, ויש אנשים שזה פוגש אותם פחות, אבל אנחנו מדברים על רוב האוכלוסייה.
דפנה: כן.
נוגה: 82% זה נתון אדיר. זה אומר שכמעט כל בן אדם שתדברי איתו, שאת חווה שאת קצת מתחזה, הוא יזדהה, הוא יתחבר, הוא יגיד באיזה מקום זה פוגש אותו.
דפנה: כן. אם שאלתי אם יש לי אחים לתסמונת הזאת, אז יש יותר אחיות.
נוגה: אה הא. נכון.
דפנה: כי זה נורא תלוי כשאמרת שיש בין 9% ל- 82%, אז השאלה באמת מה הקריטריונים?
נוגה: אה הא.
דפנה: האם אי פעם חשבת שאולי אתה לא מה שאתה מציג? או האם זה ממש נגיד… ה- 9% שהם הכי, הכי קיצוניים זה אנשים שפשוט לא יצאו מהבית, לא יוציאו מילה מהפה שלהם, הם יהיו בחרדה תמידית שמא זה לא יהיה מדויק, זה לא יהיה בסדר, שזה ממש מגביל את החיים שלהם בצורה מאוד קיצונית.
נוגה: אה הא.
דפנה: וכשמדברים על 82% אז מדברים על קשת מאוד גדולה שבתוכה יש את ה- 9% המאוד מאוד… שבאמת זה ממש מגביל אותם, אבל יש עוד איזה, אני יודעת כמה? 70%-80% של אנשים שהם לא מרגישים… מדי פעם זה תופס אותם. זאת אומרת אני תסמונת המתחזה לא תופסת אותי הרבה, אבל כשהיא תופסת אותי זה באמת נורא, נורא לא נעים. אז אנחנו אומרים
ש- 54% מהנשים סובלות מזה, לעומת 38% של גברים.
נוגה: נכון.
דפנה: איכשהו אנחנו מדברים על קריטריון שהוא בערך באמצע.
נוגה: אה הא.
דפנה: יש עוד קבוצות שיותר פגיעות לזה?
נוגה: אז נגיד בי-סקסואליים, אז הנתון עומד על 69%. אני תוהה למה, אני לא יודעת, אני אומרת בקול – אולי בגלל שהם בוחרים לא לשתף בנטיות המיניות שלהם ואז אולי זה גורם לאיזושהי חוויה של התחזות? או משהו אחר. אבל זה מה שהנתונים אומרים.
דפנה: אה הא. גם ככל שלבן אדם יש תואר יותר גבוה…
נוגה: נכון.
דפנה: נגיד דווקא דוקטורים יש להם יותר את תסמונת המתחזה מאשר אנשים עם השכלה תיכונית.
נוגה: אה הא.
דפנה: אנשים שעובדים במקצועות שהם תחרותיים.
נוגה: כן.
דפנה: אז גם כן הם יחוו את זה הרבה יותר, למשל בעיתונות, במחקר, גם בטיפול, יחוו את זה הרבה יותר מאשר אנשים שעוסקים בבנייה, בחקלאות, בדברים שהם פחות נגיד דורשים ידע.
נוגה: אה הא. כן. אפשר להגיד שזה איזשהו דפוס חשיבה שמתקבע שהופך… האדם בעצם מאמין שהוא לא מה שהוא נראה כלפי חוץ, הוא מפחד שמא זה ייחשף, והנבואה הזאת גם יכולה להגשים את עצמה.
דפנה: כן.
נוגה: הם מתהלכים ככה בעולם, אני חושבת שזאת חוויה שהיא יכולה להיות מאוד קשה. כשתסמונת המתחזה פוגשת אותי אז אני לא יודעת אם אני רוצה לשתף בזה או לא לשתף בזה, אבל זה מאוד, מאוד מעסיק וזה מחליש.
דפנה: כן. זה מחליש מבפנים, אבל אני יכולה להגיד שזה גם נותן לי איזשהו דרייב.
נוגה: אה הא.
דפנה: להוכיח את עצמי פעם אחרי פעם אחרי פעם. למשל עכשיו עם הקבוצה של שורדי הנובה, למרות שאני עושה את זה בהתנדבות מלאה, אני מקדישה להם המון.
נוגה: אה הא.
דפנה: כי אני נורא רוצה להצליח ולא להיחשף במערומיי, לא להיחשף כמישהי שלא יודעת, ואני ממש משקיעה בזה. ואני יכולה להגיד שאמנם עד עכשיו היו שתי פגישות, אבל בין הפגישה הראשונה לפגישה השנייה כבר למדתי כל כך הרבה והפגישה השנייה הייתה הרבה יותר טובה.
נוגה: אה הא.
דפנה: הפגישה השלישית תהיה עוד יותר טובה, אני כבר יודעת את זה ואני כבר מתחילה להירגע לתוך זה. ובגלל שאולי את עומדת להנחות את הקבוצה הבאה, אני כבר הולכת להדריך אותך איך לעשות את זה ופתאום אני נהיית… מתחילה…
נוגה: סופרווייזרית.
דפנה: כן. שזה מאוד, מאוד מעניין.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז אני מרגישה שתסמונת המתחזה היא לא נעימה לי, אבל היא נותנת לי דרייב ואני לא נכשלת יותר בגללה, אולי אני אפילו מצליחה בזכותה, אבל בתוך חוויה של לחץ.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: ואני חושבת שזה מאפיין מאוד אנשים שהם פרפקציוניסטים.
נוגה: אה הא. כן.
דפנה: שאני עד שאני לא אהיה פרפקט, מי אני?
נוגה: אה הא.
דפנה: ואפשר לראות, ואני רואה את זה הרבה מאוד בקרב התלמידים שלנו במכללת רטר, אנשים שכל הזמן לומדים ולומדים ולומדים ולומדים ולומדים, וכל הזמן הם חושבים שהם צריכים עוד כלי ועוד כלי ועוד משהו, ותמיד יש משהו שהם עדיין לא יודעים, ועד שהם לא ידעו הכול עדיף שהם לא יתחילו לטפל. והם בחיים לא ידעו הכול. אני הרבה פעמים אומרת לתלמידים שלי – "בואו תפסיקו את המירוץ הזה אחרי עוד ידע ועוד כלים. תעצרו כדי להעמיק ולהיות מומחים בכלי אחד. וכשתהיו מומחים בכלי הזה, אתם תרגישו בו יותר ויותר ביטחון. העוד לימודים אולי אפילו מחלישים את הביטחון שלכם, כי יש עכשיו עוד משהו שאני לא עד הסוף בו ויש מומחים הרבה יותר גדולים ממני בו".
נוגה: אה הא. כן. זה איכשהו מתקשר לך לעניין של הדיסלקציה?
דפנה: אני… אז מי שלא יודע, אני דיסלקטית מדופלמת.
נוגה: מי שלא יודע, אני דיסלקטית עם תעודות (צחקוק).
דפנה: נכון, זה עובר פה בתורשה במשפחה שלנו. אני את הדיפלומה שלי, כאילו את האישור שאני אכן דיסלקטית אני קיבלתי רק באמצע התואר הראשון שלי באוני', כי איכשהו הצלחתי לגבור על זה בבית ספר היסודי ובוא נגיד שעד כיתה ז'-ח' למדתי לקרוא ולהצלחתי איכשהו להסתיר את זה לפני זה. אנגלית לא ממש הצלחתי, בגלל זה עלו על זה באוני'. ו… אבל תמיד הסתובבתי עם קצת סוד, כי אני יודעת שבעצם אני טיפשה, בעצם אני לא חכמה כמו השאר, כי כולם למדו לקרוא בכיתה א', ב', גג ג', ואני עוד תקועה עם זה עד כיתה ו', ז', ח'. ואני תמיד הרגשתי שאני מתחזה באיזשהו מקום. אני הייתי במשבר נפשי מאוד גדול סביב התיכון. ממש הייתי בדיכאון, לא ידעתי מאיפה… לא היה לי כוח. הייתי מתעוררת בבוקר ואומרת – מאיפה יהיה לי כוחות נפש לעבור עוד יום? ולשמחתי המטפלת שלי בפנימייה, הייתי בפנימייה, קלטה אותי והפנתה אותי לטיפול פסיכולוגי, והפסיכולוגית שם קלטה את הפער המטורף בין מה שאני חושבת על עצמי למה שהיא שומעת אותי מדברת בקליניקה. היא אמרה לי "אני רוצה לעשות לך מבחן IQ", ואמרתי לה "מה פתאום". היא אומרת לי "למה לא? בואי, בואי תראי. אני רוצה להראות לך כמה את חכמה". ואני אמרתי לה "תראי, אני יודעת מי אני. אם את תעשי לי מבחן IQ אז תהיה תוצאה שתוכיח שאני בעצם טיפשה", וככה אני איכשהו מצליחה קצת עם ה… להערים על אנשים ושהם יחשבו שאני חכמה, אפילו שאני לא. אני חושבת שאולי חצי שנה בתוך הטיפול הפסיכולוגי הזה היא רק הייתה עסוקה בלשכנע אותי לעשות את המבחן IQ.
נוגה: אה הא.
דפנה: שבסופו באמת יצא שיש לי תוצאה מאוד, מאוד גבוהה. ואותי זה ממש הפתיע, ואמרתי וואו, אז אולי אני לא מתחזה בעצם?
נוגה: את אומרת שה- IQ שלך התוצאה יצאה שרק 2 מכל 1000 אנשים יש להם כזה ציון של IQ. אז אני חושבת שזה מדהים ואני כל כך שמחה שהפסיכולוגית דחפה אותך לעשות את זה, כי היא נתנה לך את ההוכחה דרך המבחן הזה שאת לא כזאת מתחזה כמו שאת חושבת.
דפנה: ועדיין, אני היום בגיל 55 ויומיים…
(מצחקקות)
דפנה: כי היה לי יום הולדת בסופ"ש. אני עדיין מרגישה מדי פעם… זה, זה בא, המתחזה הזאת.
נוגה: כן.
דפנה: ואני יודעת שבאמת… שאלת על הדיסלקציה, אני חושבת שהדיסלקציה שמה אותי בקבוצת סיכון להיות בתסמונת המתחזה.
נוגה: אה הא. אז אולי אני גם אתייחס לזה כדיסלקטית, כי תוך כדי שאת מדברת אני מאוד מתחברת לזה.
דפנה: אה הא.
נוגה: כלפי חוץ, אנשים, הפידבקים שאני מקבלת זה שמאוד מתרשמים ממני, חושבים שאני מאוד חכמה, רוצים להתייעץ איתי על דברים, תופסים ממני בן אדם חכם. ואני יכולה להסביר ע"י תירוצים למה אנשים חושבים ככה. אני מאוד ורבלית, אני מודעת לזה שיש לי אינטליגנציה רגשית מאוד גבוהה, העבודה שלי זה גם אנשים ולאבחן אנשים ו… אז אני מאוד, מאוד טובה בתקשורת. אבל אם ישימו אותי עכשיו בשאלות של פסיכומטרי או שיעשו לי מבחן IQ או שאני אצטרך ללמוד באקדמיה מקצועות ריאליים, אז כולם בעצם יהיו מופתעים ויגלו שאני לא… שאני לא מה שהם חושבים שאני. שאני חושבת שפה תסמונת המתחזה שלי באה לידי ביטוי, שאני באמת חושבת שהם טועים ושזה לא הגיוני, והרבה פעמים אני רוצה לדחות את מה שאומרים לי כי הם פשוט לא מבינים שזה לא באמת ככה, הם לא רואים נכון את המציאות.
דפנה: בעצם את לא כזאת חכמה כמו שהם חושבים.
נוגה: נכון. נכון.
דפנה: ואם הם קצת יחפרו בזה אז זה ייחשף.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואז יגלו שבעצם את מתחזה.
נוגה: אה הא.
דפנה: ובעצם את מציגה את עצמך כחכמה, אבל את בעצם לא וזה הכול הצגה. ולהסתובב בעולם עם תסמונת המתחזה זה כל הזמן לפחד שיחשפו אותי ואז אני אהיה כל כך נבוכה. אבל זאת האמת, אבל אז הם בעצם יגלו את האמת.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז בואי נפסיק לדכא פה את המאזינים שלנו, ומה אנחנו יכולים לעשות עם התסמונת הזאת?
נוגה: נכון. איזה פתרונות אנחנו יכולים להציע? וואו, זה כל כך חשוב. אז קודם כל, תחשבו איפה בחיים זה פוגש אתכם, כי אנחנו כאן שמנו על השולחן את ה…
דפנה: (צחקוק).
נוגה: כן, חשפנו את האתגרים האלה. אני חושבת שזה… את צריכה הרבה אומץ כדי להגיד שזה הפעיל אותך ה… נגיד להתחיל את הקבוצת נובה והפחדים גם. לי יש יותר לגיטימציה כי אני צעירה, אבל את יודעת, את עם ניסיון של 31 שנה.
דפנה: כן. אני חושבת שהפרדוקס הוא שכשאתה מתחזה אז אתה נורא מפחד שמישהו אחר יחשוף אותך ואתה עושה המון, המון עבודה כדי להישאר בפאסון שאתה מציג ושלא תיחשף.
נוגה: אה הא.
דפנה: ובאנו לכאן את ואני היום ואמרנו – אנחנו גם סובלות מזה ויכול מאוד להיות שגם אתם סובלים מזה.
נוגה: נכון.
דפנה: או מכירים אנשים שסובלים מזה, אז תעבירו להם את הפרק הזה, באמת. כי, שהם יבינו
ש- 82% מהאוכלוסייה ברמה זו או אחרת מרגישים שהם מתחזים.
נוגה: נכון.
דפנה: ובאמת זה פוגש כל אחד בכל מקום. אבל למה אני חושבת שאני לבד ורק אני חושבת שאני ככה מתחזה? כי לא מדברים על זה.
נוגה: נכון. נכון.
דפנה: מי ידבר על זה? מה, אני אלך לפסיכולוגית והיא תגיד לי תשמעי, אני אנסה לעזור לך, אבל בעצם אני חושבת שאני לא כל כך חכמה כמו שחושבים עליי, אני לא ממש יודעת הכול, אני לא למדתי איזה שלושה קורסים… אז אני לא אבוא אליה.
נוגה: כן.
דפנה: אוקי? זאת אומרת אנחנו מכירים…
נוגה: נכון, אנשי מקצוע, נכון, אנחנו… אנשי מקצוע רוצים להסתיר את זה, אנחנו באופן כללי רוצים לשווק את עצמנו, למצוא חן בעיניי אנשים, לייצר איזושהי תדמית ואז באמת לא מדברים על זה. אז הנה אנחנו פה כדי לדבר על זה. ובואי נדבר גם על פתרונות.
דפנה: נכון.
נוגה: אז המלצה חמה זה לחפש עוד אנשים שחווים את אותו דבר. דיברתי, אמרתי קודם על זה שצרת רבים היא באמת מנחמת, וכשאני שומעת אותך אז קודם כל אני נרגעת ואני אומרת אוקי, אני לא היחידה. וזה גם מאוד בודד להיות לבד בתוך קושי, וזה יכול להביא בושה, אשמה, מבוכה. אז לחפש עוד אנשים שהם נמצאים על הסקאלה. אמרנו 82%, אז בוא נגיד תזרקו אבן, אתם תמצאו בן אדם שחווה משהו דומה לשלכם ואפשר פשוט לשתף בזה. מה עוד?
דפנה: אני מאוד אוהבת פשוט לעשות מודלינג לעצמי ולהיזכר בעוד מצבים בחיים שלי שגם בהם אני כשניגשתי אליהם הרגשתי ככה – יואו, אולי אני לא מספיק? אולי אני מתחזה? תכף אני איחשף. ואיך זה נגמר?
נוגה: אה הא.
דפנה: וזה בדרך כלל בגלל שאני גם פרפקציוניסטית ואני באמת מסכימה להשקיע ולישון פחות שעות ולקרוא המון וללמוד ולעבוד ולהכין ולהתייעץ ובסופו של דבר יוצא טוב. זאת אומרת החרדה הזאת היא מוציאה ממני באמת, באמת את המקסימום.
נוגה: כן.
דפנה: אז להיזכר בהצלחות שלי במקרים קודמים שהוכיחו שאני כן ראויה לתואר הזה שנתנו לי או לתיאור הזה שנותנים לי. זה מאוד, מאוד יכול לעזור.
נוגה: מקסים, מקסים.
דפנה: כן.
נוגה: כדאי גם לחזק את האדם, או שאנחנו נחזק את עצמנו. אז לחזק משאבים ויכולות. אז יש טכניקות ב- NLP שמעצימות. אפשר לשתף אדם קרוב אלינו שאנחנו מרגישים בנוח לחשוף את זה מולו ולבקש ממנו שיעצים אותנו. וגם אם לא נבקש ממנו, הוא יעצים אותנו. עכשיו, אם אנחנו בתסמונת המתחזה יכול להיות שאנחנו נהדוף את זה, לא נקבל את זה.
דפנה: נכון.
נוגה: אבל אם זה בן אדם קרוב…
דפנה: כן.
נוגה: יכול להיות שכן נקבל את זה.
דפנה: אז זה מאוד נכון. אמיר, הבן זוג שלי ואבא שלך, הוא המון, המון עסוק בלהראות לי כמה אני.
נוגה: אה הא.
דפנה: ואני המון הודפת את זה. אולי הוא סתם רוצה כזה להרגיע אותי ואולי הוא אומר את מה שהוא רוצה שאני… הוא אומר את מה שאני, שהוא חושב שאני רוצה לשמוע. והוא… נו, כשאתה מתחזה כמעט… כשאתה בתסמונת המתחזה, אתה לא באמת מתחזה, אתה לא באמת מתחזה. כשאנשים באים ואומרים אנחנו רוצים לשמוע אותך ולראות איך את עושה את זה, אמרתי אה! אמא'לה, מה, אתם חושבים עליי דברים שהם לא נכונים בכלל.
נוגה: אה הא.
דפנה: וא', אני יודעת עכשיו כי גם עברו כבר שני מפגשים ושלושה וראיתי ככה באיזה מהירות עקומת הלמידה שלי צומחת, שאני מזכירה לעצמי שהם באו להסתכל עליי כי יש לי יכולת ללמוד מאוד מהר.
נוגה: אה הא.
דפנה: כמו שלאחרים לא. וזו שהזמינה אותי ושיתפתי אותה, אמרתי לה "תקשיבי, מי אני?", אז היא אמרה לי "דפנה, כבר שנה שאנחנו מחפשים מי ו… וכל מיני אנשי מקצוע שלכאורה אמורים לדעת המון, אף אחד לא יודע. וזה בסדר שגם את לא יודעת, אבל את תלמדי, אני יודעת שאת תלמדי מאוד מהר איך לעשות את זה, כי אני כבר ראיתי אותך כי למדתי ממך". ו… אז זה נגיד ממש מרגיע אותי, כשהיא אמרה לי גם אחרים שהם מתהדרים בתארים הרבה, הרבה יותר מרשימים משלך או בלכאורה ניסיון הרבה יותר גדול משלך… והיא אומרת לי מתוך עבודה עם קהילת הנובה, היא אומרת לי "תקשיבי, הם לא יודעים. גם הם לא יודעים. כולם חסרי אונים מול העוצמות של ה…".
נוגה: טראומה.
דפנה: "טראומה מטורפת הזאת שהאנשים האלה עברו". והיא אמרה לי "אבל אני סומכת עלייך שאת תמצאי", ו… וזה מחזק אותי. אז באמת היא בעצם מחברת אותי למשאב שלי של יצירתיות.
נוגה: מקסים.
דפנה: והאמונה, האמון שהיא נותנת בי מחזק אותי.
נוגה: אה הא.
דפנה: והאמת שגם המה שאבא מהדהד לי כל הזמן, כן? אמיר רטר היקר כל כך, שהוא כל הזמן מהדהד לי ומזכיר לי ומראה לי מה אני, זה גם עוזר. אבל כמו שאת אומרת, קשה, קשה להאמין.
נוגה: אה הא.
דפנה: קשה להאמין.
נוגה: כן. אז עוד משהו שאני אשמח לדבר עליו, בפרק 25 דיברנו על מעגל החוויה האנושית, על זה שאנחנו חווים את העולם גם דרך ההתנהגויות שלנו, גם דרך המחשבות וגם יש את הרגשות. תסמונת המתחזה זה משהו שהוא המון, המון נמצא במחשבות ולפעמים גם ברגשות. לדוגמה פחד זה רגש, אבל זה המון – אני לא מספיק, הם לא באמת יודעים, עוד רגע זה ייחשף. וזה מאוד, מאוד מחשבתי. עכשיו אנחנו יכולים להחליט איפה אנחנו רוצים שיהיה הפוקוס שלנו. יש לנו הנחת יסוד שאומרת שהאנרגיה מופנית למקום שבו התשומת לב. אפשר להפנות את התשומת לב להתנהגויות, מה אני הולכת לעשות, מה כבר עשיתי, איזה הצלחות היו. זאת אומרת ללכת לפלח התנהגותי ואז אני פשוט קצת זזה מהמחשבות האלה ומהרגשות האלה, זה גם יכול לעזור. יש הרבה כלים שיכולים לעזור. מה עוד?
דפנה: כן. בעצם מה שבן אדם צריך זה לסמוך על עצמו.
נוגה: אה הא.
דפנה: לסמוך על עצמו ולראות שהוא יכול. לעבוד הרבה על הביקורת העצמית. אם אמרנו שמדובר באנשים שהם די פרפקציוניסטים הרבה פעמים והם שאפתניים והם רוצים להגיע קדימה-קדימה, אז לעבוד על הביקורת הזו, על זה ש… על כמה אני שופטת את עצמי. ואז אנחנו נגלה, בדרך כלל נגלה שאנחנו… אם נגיד הייתי 95% מדהימה ו- 5% לא, אני אקח את ה- 5% האלה ואני אגדיל אותם באופן לא פרופורציוני.
נוגה: אה הא.
דפנה: מישהו אחר נותן לי במבחן הזה 95, אני נותנת לעצמי 5. זאת אומרת נכשלתי, כי מה זה ה- 5 הזה? ו… אז ממש לעבוד על הביקורתיות הזו. ויש לנו גם פרק שבו אנחנו דיברנו על איך לתת ביקורת.
נוגה: נכון.
דפנה: ולמדנו מוולט דיסני…
נוגה: פרק 14.
דפנה: נכון, בפרק 14. אז כל הכללים שנתנו שם…
נוגה: תקפים.
דפנה: תיקחו לעצמכם, לשיח הפנימי הזה.
נוגה: מקסים.
דפנה: שלכם עם עצמכם.
נוגה: אני רוצה לדבר על זה שקודם כל כדאי לנו להיות במודעות. מודעות מאוד, מאוד עוזרת באופן כללי. אז להסכים להיות מודעת לזה שעכשיו אני בתסמונת המתחזה, אני מרגישה מתחזה. לזכור שזה דבר שכיח זה מאוד עוזר. להסתכל ברחוב ולהגיד גם זאת שעוברת מולי ואני אפילו לא יודעת איך קוראים לה, יש תחומים בחיים שלה שהיא מרגישה כמוני, מתחזה. זה דברים שהם מכניסים לפרופורציות. עוד משהו זה אולי נדבר על ה… טוב, פרפקציוניזם אמרנו כבר שזה משהו שהוא הולך בקורלציה עם תסמונת המתחזה. אז אנשים פרפקציוניסטים, אולי את יותר פרפקציוניסטית ממני, את היית רוצה להגיד מה את חושבת שיכול לעזור לך כפרפקציוניסטית עם תסמונת המתחזה?
דפנה: אז אתמול כשדיברנו, כשדיברתי עם אמיר על הפרק הזה אז הוא אמר לי בואי ניקח את ה… בואי נעודד אנשים לעשות את ה- 80/20.
נוגה: אה הא.
דפנה: כי ב- 80%… ב- 20% מהזמן אתה יכול להגיע ל- 80% תפוקה.
נוגה: לדוגמה לנקות את הבית או לקפל כביסה או לעשות… זאת אומרת 80% מהעבודה אפשר לעשות די מהר.
דפנה: ו- 20% מהזמן… גם לכתוב ספר.
נוגה: אה הא.
דפנה: לכתוב את כתב העת הראשון, את ה… זה בצ'יק. אתה פתאום שורה עליך, שורה המוזה.
נוגה: כן.
דפנה: נגיד אלה אחותך ובתי היקרה, היא כתבה את הספר הראשון שלה, היום הוא נמצא בחנויות, היא כתבה אותו בחודש. אחר כך היה לנו עוד…
נוגה: שנה.
דפנה: שנה וחודשיים לדעתי של הגהות ותיקונים ועניינים ו… אז בעצם 80% מהעבודה נעשה
ב- 20%.
נוגה: אה הא.
דפנה: זה חוק פארטו כזה. אז יש אנשים שמסתפקים ב- 80%.
נוגה: הלא פרפקציוניסטים כמו ב…
דפנה: הלא פרפקציוניסטים מסתפקים ב- 80%, והם צודקים, זה הכי יעיל.
נוגה: כן.
דפנה: זה ממש, ממש יעיל. להגיע ל- 100% ולהשקיע עוד 80% מהזמן בשביל שזה יקרה, זה לא יעיל. אני יודעת, אני מודעת לזה מאוד.
נוגה: אה הא.
דפנה: אני באופן אישי לא מסוגלת להסתפק בפחות ממושלם ולכן אני בדרך כלל לא… כל הזמן ממשיכה לשפר ולשפר ולשפר את הדברים שאני עושה. אז אני לוקחת בחשבון שמתוך החוסר ביטחון שלי נובע הפרפקציוניזם.
נוגה: אה הא.
דפנה: אני בטוחה. פשוט אבא הוא הרבה, הרבה יותר… הוא הרבה יותר בטוח בעצמו ממני, גדל טוב, ולכן הוא פחות פרפקציוניסט.
נוגה: כן.
דפנה: אבל צריך לעבוד על האמונות.
נוגה: אה הא.
דפנה: בעיקר על האמונות. ואנחנו נקליט ממש, ממש בקרוב פרק על אמונות ב- NLP, אם עוד לא הקלטנו. אז יש לנו דרכים ב- NLP איך לעבוד על אמונות ולהיזכר כמה הרבה יש בנו ולשנות את הלא מספיק למספיק, ואת הלא יודע ליודע.
נוגה: ממש.
דפנה: ואת ה… כן, פשוט לשנות את זה.
נוגה: כן. יש לנו טכניקות שמחזקות משאבים פנימיים, תהליכי הווה שאנחנו עובדים על הרגלים. זה גם הרגל לקחת את האנרגיה שלי ולתת מקום למחשבות האלה. אפשר לעבוד על מחשבות שמגבילות אותנו, שמחלישות אותנו, לשנות התנהגויות. אז כל הטכניקות שעוסקות בהווה
ב- NLP הן ממש, ממש טובות. אבל בסדר, גם אפשר לשתף בזה קולגות וזה מרגיע. כן, זה לא מתאים שפסיכולוגית תשתף את המטופל שלה שהיא בתסמונת המתחזה, כמו שזה, אני חושבת, פחות מתאים שאת תשתפי בזה את החבר'ה של הנובה, למרות שאמרנו שאף אחד לא יודע. אבל כן, זה…
דפנה: כן. אבל הם יוכלו להקשיב לפרק הזה.
נוגה: (צחקוק).
דפנה: אבל בסדר, אני… רצינו לנרמל.
נוגה: כן.
דפנה: נכון? אז חלק מזה זה להגיד – גם לנו יש את זה, גם לי יש את זה, גם לך יש את זה.
נוגה: אה הא.
דפנה: 82% מהאוכלוסייה יש את זה.
נוגה: כן. אותי זה מאוד מרגיע לראות שגם לך יש את זה.
דפנה: (צחקוק).
נוגה: את יודעת, כי מבחינתי את איזה מן מודל שאני מסתכלת עליו ויש לך איזה 30 שנות ניסיון יותר ממני, ואת גם במקום הזה, אז בטוח שמותר לי וזה בסדר ואפשר לקבל את זה.
דפנה: כן. אני רוצה רק באמת להתייחס לזה ב… מאז ה- 7 באוקטובר אנחנו מטפלי ה- NLP מאוד, מאוד רוצים, אנחנו יודעים שיש לנו כלים בלתי רגילים לעבוד עם טראומה, לעבוד עם פוסט טראומה, לעבוד עם חרדות, יש לנו כלים כל כך, כל כך יעילים. ולא פותחים לנו דלתות.
נוגה: נכון.
דפנה: במקומות ממוסדים. והרבה פעמים גם אומרים לנו – מי אתם? מי אתם שתטפלו? אני שלמדתי 7 שנים, אני שעשיתי כזאת התמחות, אני שעשיתי כזה סטאז'. וזה מזין את תסמונת המתחזה. אבל מגיעים אליי אנשים וגם אלייך.
נוגה: נכון.
דפנה: והם אומרים היינו בטיפולים אצל אנשים מאוד, מאוד מדופלמים וזה לא באמת עזר. וטיפולי NLP, לפעמים אחד, לפעמים ארבעה, לפעמים שישה, עושים שינוי מדהים.
נוגה: אה הא.
דפנה: אז יש משהו בשיטה הזו של ה- NLP שלא אנחנו המצאנו אותה, המשכנו לפתח אותה אבל לא אנחנו המצאנו אותה, אנשים גדולים מאוד וחכמים במיוחד המציאו אותה, ויש בשיטה הזו משהו שנותן את הממש מן פרוטוקול טיפולי נורא, נורא חכם.
נוגה: חכם. גאוני.
דפנה: כן. שיודע ממש איך לתכנת את התת מודע ואיך לעשות שינוי גם במצבי טראומה מאוד, מאוד מורכבת. וגם את וגם אני טיפלנו במצבים מאוד, מאוד מורכבים.
נוגה: אה הא.
דפנה: וכשאני שואלת – מי שם אותי? מי אומר שאני יכולה? לזכור שכן, שכן, ובאמת פעם זה היה ככה נורא… זה אפילו חשיבה קצת מיושנת לבוא ולהגיד אם אין לך תואר אקדמי כזה או כזה אתה לא יכול לגעת ב… לא בטוח. לא בטוח. אנשים שיודעים את התהליכים האלה ועובדים לפי הפרוטוקול, הם יכולים. אולי אני אשתף בהקשר הזה שבמפגש נובה האחרון שאני עשיתי הייתה אזעקה, ממש רבע שעה לפני שנגמר המפגש הייתה אזעקה. והיו שם כמה שממש נכנסו להתקף חרדה. ואמרתי אוקי, אני פשוט אגש לאחת מהן ואני אתחיל לדבר אליה ב- NLP, אני ארגיע אותה עם הובלות עתידיות כמו שדיברנו בפרק 45. עשיתי לה הרבה מאוד הובלות עתידיות על איך עכשיו אני מלווה אותה ובזכות הליווי הזה שלי היא תצא מזה יותר מהר ויותר בקלות, ועוד מעט היא תתחיל לנשום בצורה יותר קלה. והיא מכירה כבר את המצבים האלה והיא יודעת… משפטי אמת והובלה, מה שדיברנו בלא מעט פרקים פה. והיא יצאה מתוך ההתקף חרדה הזה הכי מהר שהיא יצאה אי פעם. היא אמרה לי את זה והיא נרגעה נורא מהר, וזה היה מדהים כי היו מסביב המון אנשים שפשוט ראו אותי בזמן אמת בפעולה.
נוגה: נכון.
דפנה: וגם זה עזר לי לתסמונת המתחזה. זאת אומרת הנה, אתם רואים אותי בזמן אמת.
נוגה: אה הא.
דפנה: כשקורה משהו על אמת, יש, יש את זה, זה שם. הכלים של ה- NLP, השפה הזו היא שם.
נוגה: נכון.
דפנה: אז בואי נתחיל לסכם…
נוגה: לסכם.
דפנה: את הפרק הזה, שהוא ככה היה חושפני במיוחד, אה?
נוגה: כן.
דפנה: התערטלנו, הורדנו את ה…
נוגה: יותר…
דפנה: הורדנו את המסכה.
נוגה: יותר ממה שחשבתי.
דפנה: (צחקוק).
נוגה: קראנו, בחרנו לקרוא לפרק הזה – "את הרבה פחות מתחזה ממה שאת חושבת", כי 82% מהאוכלוסייה נכון לשנת 2024 הם חווים פעם ב… בעוצמות שונות, שגם הם מתחזים. אז זה בסדר, כי יש משהו שהוא בודד והוא מרגיש כל כך גדול כשאנחנו מתמודדים עם בעיה לבד. אז את פחות מתחזה, אתה פחות מתחזה ממה שאתה חושב.
דפנה: נכון.
נוגה: כן, יש בזה משהו מרגיע.
דפנה: כן.
נוגה: וגם הבאנו כלים.
דפנה: ונרמלנו את זה. ואם חסרים לכם עוד כלים כדי להתמודד יותר טוב עם התסמונת, אתם מרגישים שזה ממש מקטין אתכם ומחליש אתכם, אז NLP זה הכלי.
נוגה: ממש, ממש.
דפנה: תמשיכו להקשיב לעוד פרקים שלנו ותחכימו, ואולי תרצו גם ממש ללכת לטיפול, ללמוד את הכלי הזה, זה כלי מדהים ביותר. אהבתם את הפרק הזה? מכירים מישהו שמתמודד עם תסמונת המתחזה? אולי אתם בעצמכם? אז בואו, תעבירו את הפרק הזה הלאה, תחלקו אותו עם אנשים. המטרה שלנו להפיץ NLP, זה החזון שלנו – שכל אדם, בכל בית, בכל מחלקה, בכל כיתה, על הכביש, ברחוב, בכל מקום, שאנשים יכירו NLP. ובשביל זה פשוט להפיץ את הפודקאסט הזה, הוא חינמי, הוא מלא בידע. אנחנו מקדישות המון, המון בשביל שהוא יהיה מדהים, למרות שאנחנו גם חושבות שאולי לא עשינו מספיק, נכון?
נוגה: כי…
דפנה: גם פה אנחנו מרגישות מתחזות.
נוגה: גם פה יש את המתחזה, כן.
דפנה: נכון מאוד. מזל שאומרים לנו…
נוגה: הצוות פה.
דפנה: המפיקים שלנו שאנחנו טובות.
נוגה: (צחקוק).
דפנה: אז תעשו לנו… תלחצו על הפעמון, תחלקו את זה עם עוד אנשים, תדרגו אותנו בחמישה כוכבים אם ככה אתם מסכימים, אולי תרשמו לרשימת התפוצה שלנו, תקבלו מייל על כל פודקאסט שיוצא, ואנחנו נפגש בעוד תכנים. להתראות.
נוגה: תודה רבה.
סיום הקלטה
אחרי ראית את הפרק המעצים הזה, ואולי אפילו הזדהית
אנחנו מאוד רוצים לשאול אותך, לגעת באנשים מענין אותך?
נשמח להעניק לך במתנה – שיעור חינמי על NLP ודמיון מודרך
להתרשמות והרשמה חינם לחץ כאן
——————————————————————
לעוד פרקים בפודקאסט "החיים לפי ה-NLP" לחצו כאן
למגוון הטבות וקישורים חשובים כמו:*הרשמה לפודקאסט באתר,בספוטיפיי או באפל*ערוץ היוטיוב*דמיונות מודרכים לכל נושא הכל זמין בלחיצה כאן